(1929)

Entrevista concedida a Ricardo Gabas Zorzetto (Folha de São Paulo).

A melhor forma de apresentar Crodowaldo Pavan é a partir das impressões de seus amigos e discípulos. Pavan é um homem apaixonado pela ciência e preocupado com o seu desenvolvimento no país, que se dedica a essas causas de maneira integral desde o início de sua carreira, na década de quarenta.

Nascido em 29 de novembro de 1929, na cidade de Campinas (SP), Pavan cursou história natural na então Faculdade de Filosofia Ciências e Letras e se tornou um dos maiores geneticistas do país reconhecido internacionalmente.

Morou cerca de dez anos nos Estados Unidos, onde fez pós-doutorado com o geneticista russo naturalizado norte-americano Theodosius Dobzhansky, na Universidade de Columbia, em Nova York.

Numa das vezes em que viveu naquele país, em 1964, fundou um laboratório de citogenética no Laboratório Nacional de Oak Ridge, no Tennessee. Anos mais tarde, por volta de 1968, foi contratado como professor titular da Universidade do Texas. Nos lugares onde fez pesquisa, seu laboratório sempre acolheu geneticistas brasileiros interessados em se aprimorar.

Apesar de ter cargo vitalício nesta última universidade, em 1974, Pavan decidiu retornar ao Brasil, pois acreditava poder contribuir mais para o desenvolvimento do país, estando aqui. Após o retorno, Pavan, que sempre foi considerado um cientista muito ativo, um homem de laboratório com aversão a serviços burocráticos, acabou assumindo a presidência de entidades como o Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC) e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp), entre outras funções.

Pavan é um apaixonado pela ciência, mas atribui boa parte de seu sucesso como cientistas à sorte. Atualmente, mesmo após ter se aposentado, continua fazendo pesquisa voluntariamente no Instituto de Biociências da Universidade de São Paulo, onde estuda bactérias fixadoras de nitrogênio, que são de grande importância para a agricultura.

Onde o senhor nasceu?

Nasci em Campinas, em 29 de novembro de 1929.

Qual a origem de sua família? Seus pais eram brasileiros ou migraram para o país?

Todos os meus avós eram italianos. Eles migraram para o Brasil em tempos diferentes. De todos tenho muito boas recordações. Mas quem me marcou mais foi minha avó paterna, Elisa Urbani. O pai dela era um anarquista fanático. Na Itália, ele era especialista em tintas para tecelagem. No verão, ele ia para a Áustria e para a Alemanha, onde trabalhava na elaboração das tintas. Trabalhava uma semana e preparava tinta para a indústria usar durante um ou dois semestres. Ele pulava de uma indústria para a outra e ganhava muito dinheiro porque essa era uma especialidade muito rara e desejada. Isso lhe permitia passar o resto do tempo fazendo política. Um dia ele decidiu vir para o Brasil com a família, mas não tinha dinheiro suficiente. Então pediu uma carroça e um burro emprestados a um amigo. Com o pouco dinheiro que tinham, viajaram de Veneza a Gênova de carroça. Chegando a Gênova, venderam a carroça e o burro e embarcaram num navio que trazia imigrantes para o Brasil. Uma das coisas que sempre me impressionou muito — e que minha avó insistia em dizer — é que o primeiro dinheiro que eles conseguiram aqui foi usado para pagar o amigo que lhes havia emprestado a carroça. No país, meu bisavô continuou sua tarefa de especialista em tintas. Mas sempre anarquista, sempre fazendo política. Era uma fase fantástica de São Paulo. Freqüentemente ele era preso por causa da política. Depois era solto porque também fazia política na cadeia. Era uma coisa muito romântica, uma tradição, uma cultura que havia em São Paulo na época e que lhe permitia fazer essas coisas.

Quando foi isso?

Um pouco antes da Primeira Guerra Mundial. Mas, um dia, aos setenta anos, meu bisavô decide voltar para a Itália para encontrar uma namorada que teve aos 15 anos de idade, de quem ele tinha uma recordação agradável. Isso a despeito de ele ter família e estar casado aqui no Brasil. Eu sempre disse: "Espero que ele não a tenha encontrado". Seria uma decepção. Uma coisa é uma garota de 15 anos e outra é uma senhora adulta, com outras atitudes e pensamentos (risos). Na realidade, não se conhece bem o que lhe aconteceu. Ele desapareceu. A versão mais aceita pelos parentes é que, numa fase de bombardeios, durante a Primeira Guerra, ele foi atravessar uma ponte na região de Veneza e houve uma explosão. Nunca mais foi encontrado. Mas uma pessoa de quem tenho recordações muito boas é minha avó Elisa, filha dele. Ela foi, do lado dos Pavan, a principal responsável pelo progresso da família. Ela aprendeu a ler e escrever em português aos 35 anos e queria ver o desenvolvimento da família, com muito esforço, com trabalho. Interessante que meu avô (marido de Elisa) era um boa vida formidável. Por ele, as pessoas continuariam como estavam, não havia problema algum. Mas ela era o contrário. Mesmo assim, ela gostava muito dele e se davam muito bem.

Foi com ela que o senhor morou por algum tempo?

Eu tive uma sorte enorme de apanhar amarelão em Mogi das Cruzes, onde eu morava quando jovem (tinha dez anos), e vir para São Paulo para tratar-me. Foi aí que tive a oportunidade de viver um ano com minha avó Elisa. Uma das coisas interessantes é que, desde o momento em que cheguei à sua casa, apesar de falar correntemente o português, comigo ela só se comunicava em italiano, com base no seguinte princípio: se você aprender uma língua a mais, ninguém lhe tira isso. Passei um ano inteiro conversando em italiano com ela, porque em português ela não respondia. Na época tive de engolir a coisa. Mas foi extraordinário porque hoje ainda falo correntemente. Morei dez anos nos Estados Unidos, mas tenho a impressão de que conheço melhor o italiano do que o inglês.

Nessa época o senhor já havia mudado de Campinas para Mogi das Cruzes?

Em Campinas, nós ficamos pouco tempo. Essa minha avó era proprietária de um armazém em São Paulo e fazia atacado no interior. Meu pai viajou por algum tempo para fazer vendas. Certa vez ficou instalado em Campinas. Foi quando nasci. Devo ter ficado ali menos de um ano. Depois mudamos para São Paulo e mais tarde para Mogi das Cruzes. A partir desse armazém, eles construíram algumas propriedades na Barra Funda (zona oeste de São Paulo). Eles tiveram sucesso com o armazém, mas essa minha avó sempre achou que precisava de mais. Por isso incentivou os filhos a montarem uma fábrica de louças em Mogi das Cruzes. Essa foi uma fase muito interessante do desenvolvimento da família. Eles entraram em contato com um especialista italiano que lhes ensinou fazer louça. Estavam bem, mas meu tio mais velho, Antônio, e meu pai perceberam que, quando havia uma lasca na louça, por causa do material interno ser poroso, qualquer sujeira penetrava e impregnava. Então uma xícara era inutilizada porque ficava uma marca escura. Com o espírito da minha avó, eles decidiram partir para outro ramo. Foram tentar fazer porcelana. Era algo muito difícil e fizeram várias outras coisas antes de entrar nesse ramo. Aí tiveram a idéia de aproveitar a intenção de fazer porcelana, para montar uma indústria de coroas de flores para defunto. Quando começaram, um fabricante aqui de São Paulo, chamado Zagatti, dono de uma fábrica na alameda Nothmann, foi a Mogi das Cruzes e disse: "Olha, procurem outra atividade, porque sou o dono desse ramo no Brasil e vocês não vão entrar. Perderei dinheiro, mas vou fazê-los afundar. Quero o mercado para mim". Houve uma preocupação grande, mas, com o desafio, eles bolaram um equipamento para soldar os ramos da coroa em que o operário trabalhava com os quatro membros de maneira coordenada. O que eles conseguiam produzir em uma hora, o outro precisava de um dia. O Zagatti baixou o preço de suas coroas, mas meu pai e meu tio ainda tinham lucro. No final, ele fechou sua fábrica. A partir disso, eles começaram a fazer porcelana. Aí foi outra parada dura. Na época, eu cursava o ginásio e gostava muito de física. Então, perguntava sempre ao meu pai e ao meu tio o que estavam fazendo. Eles conseguiram ser os primeiros a fazer porcelana no Brasil por eles mesmos, à moda do povo — porque quem os havia ensinado a fazer louça, nada entendia de porcelana. Eu, particularmente, estava interessado em fazer engenharia geológica para continuar a fábrica.

O senhor acompanhava o trabalho nessa fábrica e queria fazer engenharia geológica?

É que eu gostava — e ainda gosto — muito de trabalhar com as mãos. Achava a indústria uma atividade possível. Eu tinha muito interesse e até mexia muito. Às vezes quebrava algumas ferramentas e meu pai xingava, mas ele percebia que eu não estava brincando.

Como ocorreu a mudança de idéia que o levou a cursar história natural na Universidade de São Paulo (USP), na então Faculdade de Filosofia Ciências e Letras (FFCL)?

Vim para São Paulo fazer o ginásio no colégio Oswaldo Cruz, que ficava à rua Santa Isabel, perto do largo do Arouche. Terminei o ginásio e comecei a fazer o pré da Politécnica. Naquela época, para entrar na universidade, era preciso fazer dois anos de pré, correspondente ao colegial de hoje. No ginásio eu era um boa vida, jogava sinuca, pôquer, apesar de nunca ter sido reprovado. No Oswaldo Cruz fiz apenas um "reexame" em história natural com o professor Ernestino Rodrigues. Dois professores me impressionaram muito no colégio: esse Ernestino e o Colombo de Almeida, professor de matemática. Este era um sujeito extraordinário, até meio alcoólatra. A matemática era um complemento da educação moral, cívica e social, que era o que realmente o marcava. Depois fui fazer o pré da politécnica e percebi que comecei a falhar. Dediquei-me então ao máximo e consegui me sair bem no curso. Mas, ao final do primeiro ano do pré, fui assistir a uma fita com o ator norte-americano Paul Muni (1895-1967) sobre Louis Pasteur e me apaixonei por aquilo (No filme The Story of Louis Pasteur, de 1936, Muni interpretava Pasteur e ganhou o Oscar de melhor ator.) Uma semana mais tarde, na biblioteca municipal, aonde eu ia com freqüência, assisti a uma conferência do André Dreyfus que falava de várias coisas, inclusive genética. Após a palestra, havia várias pessoas conversando com ele. Fiquei por perto, até que consegui uma dica e lhe perguntei: "O que devo estudar para trabalhar como Pasteur?" Ele indagou: "Quem é Pasteur?" Eu lhe disse que era o cientista sobre o qual haviam passado uma fita. "Ah, o Louis Pasteur. O que você quer?", perguntou-me Dreyfus. Eu disse que fazia o pré da politécnica e havia visto o filme. Falei que imaginava ser aquilo o que gostaria de fazer. Dreyfus pediu-me que aguardasse enquanto ele atendia as outras pessoas. Depois ele me disse que, dentro do que eu queria fazer, o melhor era partir para a medicina. Mas também falou: "Atualmente existe em São Paulo um curso da Faculdade de Filosofia Ciências e Letras (FFCL) que conta com professores estrangeiros da mais alta categoria". Eu havia explicado o porquê de estar fazendo o curso para a politécnica e ele me disse: "Nesse curso de história natural, você tem a seguinte vantagem: ao lado da biologia, também se ensina mineralogia e geologia. Se você não gostar da biologia, há oportunidade de seguir sua intenção de trabalhar na indústria". Como eu não estava interessado em medicina, decidi fazer história natural. No final daquele segundo semestre, a FFCL, que exigia dois anos de curso de pré, reduziu a exigência para um ano, pois estavam com poucos alunos. Resolvi então prestar o concurso e entrei em segundo lugar. Eram poucos candidatos, nada parecido com hoje.

Em que ano o senhor entrou na FFCL?

Em 1938. E me formei em 1941. No primeiro ano, dei um duro doido. Tive sucesso em várias disciplinas, principalmente, em mineralogia — cujo professor, Ettore Honoratto, era um italiano que falava muito mal o português — e em biologia. Recebi convite para me tornar assistente na mineralogia e na paleontologia, cujo professor era outro italiano, o barão Ottorino de Fiori. Mas decidi ficar na biologia, na genética. Estava com a idéia de Pasteur na cabeça e o Dreyfus foi um dos professores mais extraordinários que tive.

Foi nessa época que o senhor começou a trabalhar no laboratório de André Dreyfus?

Eu já trabalhava com ele como instrutor e o ajudava nas aulas práticas.

Quando o senhor se formou, a FFCL ainda ficava na alameda Glete?

Eu comecei o meu curso na alameda Glete. Quando terminei já tínhamos vindo para a cidade universitária, aqui na biologia.

Como era a universidade naquele tempo?

Gostei muito do meu curso. Aquela fase era fantástica. Hoje se pensa, de uma forma geral, em ganhar dinheiro, ter uma posição econômica boa e, com isso, acredita-se comprar todo o resto. Naquela época, o ideal era ter cultura. Com isso você até poderia vir a ganhar dinheiro, mas era secundário. Em 1948 o Paulo Carneiro, um diplomata brasileiro veio a São Paulo dar uma palestra sobre a Amazônia — à época havia a história de outros países quererem internacionalizar a região — e lotou o Teatro Municipal, platéia, camarotes e galerias. O André Dreyfus fazia palestra e o Instituto Biológico ou a biblioteca municipal enchiam. Eu mesmo fui fazer Aliança Francesa para melhor entender o Marnel Proust em Á Ia cherche du temps perdu (traduzido para o português como Em busca do tempo perdido.) Para falar a verdade, eu achava o livro uma chatice. Mas tinha de ler. Tinha de citar para meus colegas. Era parte do sistema. E até era bonito, apesar dessas bobagens todas. Era uma atitude intelectualmente construtiva que acredito termos perdido nos últimos tempos. Isso foi um pouco da cultura européia que nos foi trazida pelos professores estrangeiros da USP. Hoje estamos quase no fundo do poço. Mas parece que a molecada está voltando a se interessar.

Fiz o primeiro ano da Filosofia com um esforço tremendo. Mas nos últimos anos de faculdade eu fazia uma farra doida. Assim que terminei meu curso, mudei de vida novamente. Voltei-me para minha profissão. Trabalhava de manhã, à tarde e à noite, estudando ou pesquisando. Mas me lembro de não fazer isso com sacrifício. Estava me divertindo e continuo assim. Eu me divertindo e alguém pagando para eu me divertir. Sempre recomendo aos meus alunos: "Façam aquilo de que gostam, pois, assim, vocês fazem melhor e com a vantagem de que alguém paga para vocês se divertirem." Também tive sorte por me casar com uma mulher que aceitou essa coisa. Minha mulher, Lourdes, é até um caso interessante dessa filosofia. Ela havia feito química na Faculdade de Filosofia Ciências e Letras, onde nos conhecemos. Ela entrou na química porque seu pai queria. Teve sucesso como professora. Mas um dia ela precisou fazer um curso de didática ou de pedagogia de um ano. Nessa época já tínhamos dois filhos. No curso ela entra em contato com a psicologia. Um dia ela volta da aula e me diz: "Puxa vida, deveria ter pensado melhor o que eu gostaria de fazer. Deveria ter feito psicologia." Eu lhe disse que estava em tempo. Ela era muito corajosa e fez o vestibular. Como não existia curso só de psicologia, esse curso era ensinado no de filosofia, ela fez filosofia e mudou de personalidade. Transformou-se numa pessoa que vivia com mais intensidade, que tinha prazer em tudo.

A sua deve ter sido uma das primeiras turmas de professores brasileiros formados pela USP, não?

A universidade surgiu em 1934. A primeira turma se formou em 1937 e eu entrei em 1938. Já havia alguns formados, mas eram poucos. Na turma anterior à minha havia oito alunos e, na minha, treze.

O senhor foi um dos primeiros pesquisadores brasileiros na área de genética no país?

Acredito que fui sim. Embora já houvesse, naquela época, cursos de genética na Escola Agrícola (Escola Superior Agrícola Luiz de Queiroz, em Piracicaba) e no Instituto Agronômico de Campinas.

No Rio de Janeiro não havia cursos nessa área?

Em genética, não. O Estado de São Paulo foi, sem dúvida, pioneiro em genética. André Dreyfus, que era médico, foi um dos introdutores dessa área no Brasil. Ele acrescentava ao curso de histologia, dados de embriologia, desenvolvimento e genética.

Logo depois de formado, o senhor começou a pesquisar em qual área?

Estudei algumas coisas em histologia. Houve até dados interessantes, mas que não foram publicados. Também me interessei pelos bagres cegos da caverna de Iporanga, tema de minha tese de doutorado. Nessa época, 1942, estávamos em plena Segunda Guerra Mundial e a Fundação Rockefeller, que tinha grande atividade na Ásia e na Europa, com a guerra, voltou-se para as Américas com apoio à pesquisa. A Faculdade de Medicina da USP, em Pinheiros, por exemplo, teve seus professores em tempo integral nas cadeiras básicas, pagos pela Rockefeller. Essa instituição também ajudou a construir o prédio da faculdade. Com a mudança de foco da Rockefeller, eu também tive sorte. Eu era instrutor do Dreyfus — não ganhava nada, mas me divertia muito — e, toda vez que o representante da Rockefeller vinha ao Brasil, Dreyfus o levava para almoçar no automóvel clube, à rua Formosa. Eu ia junto como um futuro pesquisador. Num desses almoços, o representante da Rockefeller disse ao Dreyfus: "Tenho a possibilidade de mandá-lo para os EUA passar um ano na universidade de sua escolha. Você pode até visitar duas ou três, mas tem de ficar seis meses em uma". O Dreyfus achou ótimo, e eu, ao seu lado, pensava: "O meu dia chegará". No dia seguinte ao almoço, o Dreyfus entra no laboratório com uma cara de macambúzio. Ele disse que um ano era muita coisa. Não poderia se ausentar por tanto tempo. O representante da Rockefeller havia ido para o Sul e para a Argentina, mas, na volta, passaria por aqui novamente. Quando ele voltou, encontrou Dreyfus chateado. Dreyfus disse: "Olha, devo ser sincero. Não posso ir durante um ano, mas aceito seis meses". O Harvey Miller Jr., da Rockefeller, perguntou por que ele não poderia passar um ano em universidades norte-americanas. Dreyfus usou o seguinte argumento: "O Pavan e a Rosina de Barros, que era primeira assistente dele - eu era o segundo - são jovens ainda e não podem tomar conta do laboratório por um ano. Seis meses tudo bem". "Se é por isso, resolvemos o problema. Você vai passar um ano e eu contrato um professor estrangeiro que quer vir para a América Central para passar seis meses no seu laboratório", disse Miller. Dreyfus perguntou quem era o professor estrangeiro. Miller falou que era um russo naturalizado norte-americano, chamado Theodosius Dobzhansky. Então o Dreyfus respondeu: "Ah, Dobzhansky. Se ele puder vir, eu não preciso ir". Dobzhansky havia publicado em 1937 o livro Genetics and the origin of species, que usávamos no curso. Então, em 1943, ele veio para o país e eu tive sorte de passar o tempo todo com ele.

Ele era uma das maiores autoridades em genética da época.

Sem dúvida. O livro dele foi a obra mais importante desde A origem das espécies, de Charles Darwin. Praticamente todos os artigos de biologia, muitos até distantes da genética, citavam-no como fonte de inspiração. O que Dobzhansky fez foi colocar as observações de Darwin em um contexto com base genética.

Quando o senhor começou a fazer pesquisas em genética, ainda não se conhecia a estrutura da molécula de DNA (ácido desoxirribonucléico, o material genético das células). Como eram as pesquisas genéticas e o que mudou?

A genética tinha por base o comportamento do gene, não sua estrutura. O gene era conhecido a partir de trabalhos com drosófila. Você colocava uma partícula qualquer dentro da célula e ela era capaz de fazer algo que se manifestava no fenótipo, na aparência do indivíduo. Estudávamos a ação do gene sem nos interessarmos pela estrutura. Lógico que gostaríamos de conhecê-la, mas estávamos muito no começo. Era necessário primeiro estabelecer a base de como isso tudo funcionava, para depois dizer como era a infra-estrutura. E aí o Dobzhansky também teve grande mérito. Em 1943, o bacteriologista Oswald Avery (1877-1955) e seus colaboradores publicaram um trabalho no qual demonstravam que a genética se manifestava no núcleo da célula, mas eles não interpretaram o que isso significava. Após ler o estudo, Dobzhansky disse que aquilo era o DNA. Até então, acreditava-se, e era muito mais lógico, que o gene fosse uma molécula protéica. Porque o DNA era muito simples, ele é composto de quatro tipos de bases. O gene era algo tão importante que se pensava que deveria ser mais complexo. Em 1953, quando Jates Watson e Francis Crick explicaram a estrutura da molécula de DNA (trabalho pelo qual receberam o Prêmio Nobel de Medicina e Fisiologia em 1962), já se sabia que os genes eram DNA. Quando descobriram o DNA, tive muita sorte também. Foram feitas análises da quantidade de DNA e existia uma espécie de dogma de que todas as células tinham a mesma quantidade de material genético e que só se diferenciavam por influência do meio ambiente. Era a constância do DNA. Mas todos os trabalhos, se fossem analisados friamente, mostravam até o contrário.

Porém, uma análise mais apaixonada levava a essa idéia de constância. Minha equipe do laboratório e eu fomos os primeiros a demonstrar que isso não era válido. Que, ao menos, existiam exceções. Descobrimos uma mosca no Brasil, a Rhynchosciara, que, entre outras qualidades, possui cromossomos tão grandes que numa infecção podem ser vistos a olho nu. São os maiores cromossomos conhecidos. Demorou oito anos, para que minha hipótese - de que podia haver mudança no número de genes dentro do cromossomo com o desenvolvimento do animal — fosse aceita. Durante esse período, eu apresentava os dados e o pessoal dizia: "Os seus dados valem. Mas isso é uma exceção. É um inseto." Até que eles verificaram certos genes que se multiplicam mais do que outros no cromossomo e que isso não era exceção e acontecia até no homem. Essa descoberta até é importante para a discussão com relação aos clones. Pois, se todas as células tivessem o mesmo número de genes, seria fácil clonar. Depois verificaram que não seria tão fácil assim.

Isso dificultaria ou impossibilitaria a obtenção de um clone?

Dificulta, porque você vai ter que procurar células que não tenham essa diferença. Essa alteração da quantidade de genes não é obrigatória. Mas células diferentes têm aumentos diferentes.

Qual sua opinião sobre o caso da ovelha Dolly, que os cientistas afirmam ter sido clonada a partir de uma célula de animal adulto?

O problema que hoje se discute não é fazer clonagem, porque clonagem humana existe naturalmente (caso dos gêmeos idênticos). Clonagem a partir de um embrião que se divide em vários outros é uma forma de reprodução assexuada que já se realiza há alguns anos. Agora o problema discutido é fazer a partir de uma célula somática que se diferenciou. Como foi feito com a Dolly.

Como foi a evolução do estudo da genética naquele período?

Houve um salto extremamente importante com a biologia molecular por volta de 1943. Até então, a genética e a evolução eram tratadas na base de acontecimentos mecânicos e fisiológicos.

E o trabalho realizado por Mendel?

Mendel foi realmente quem começou a genética. Darwin pensava em evolução, interpretava os fatos da natureza (alteração de características dos indivíduos), mas as causas permaneciam desconhecidas. Num outro estágio, Mendel demonstrou que essas características eram determinadas por fatores hereditários que existiam dentro das células, num lugar não determinado. Se bem que, até o final de sua vida, ele não tinha muita certeza da generalização, pois trabalhou com uma planta que não se comportava como as ervilhas. Mas ele afirmava que as ervilhas se comportavam daquele jeito. Numa próxima etapa, vem o Dobzhansky.

O senhor acredita que houve algum marco em especial?

Não. Mais tarde surgiram experiências na parte química do processo. O geneticista norte-americano George Beadle e o bioquímico Edward Tatum descobriram como os genes funcionam quimicamente. Com isso receberam o Prêmio Nobel de Medicina e Fisiologia de 1958. Depois deles, outro passo extremamente importante foi dado por um rapaz que foi meu colega na Universidade de Columbia, o Joshua Lederberg (também ganhador do Nobel de Medicina e Fisiologia de 1958). Ele demonstrou que as bactérias trocavam material genético, o que abriu um novo campo de estudos. E o processo se desenvolveu de modo que ninguém mais tinha controle. Eu, por exemplo, só fiz genética na minha vida e faço perguntas quando assisto a uma palestra. É uma forma de aprender. Até 1950, se alguém fizesse uma palestra sobre genética numa língua que eu entendesse, eu era capaz de fazer uma pergunta pertinente. Depois disso, as coisas começaram a mudar. Tinha que fazer uma pergunta para entender o que o sujeito estava querendo dizer. Atualmente, às vezes, vou a palestras de genética em que eu "bóio". Eu sei o que o pesquisador quer dizer, mas todo o mecanismo de demonstração é que é complexo. Posso até fazer pergunta, mas não são do mesmo nível das que eu fazia na década de 50. Aquelas eram perguntas de colaborador. Agora é uma pergunta de ignorância, devido à diversidade que existe em genética.

Essa diversidade surgiu com o estudo da parte química dos genes?

Quando Beadle e Tatum conseguiram demonstrar que o gene age quimicamente, a coisa deslanchou e trouxe conseqüências inclusive para Watson e Crick, que, ao descrever a estrutura da molécula de DNA, explicavam só o mecanismo de autoduplicação. Já se sabia que o DNA era o material genético. Ele foi descoberto no século passado, em 1869. Seu papel também já era conhecido. A beleza do sistema foi quando apareceu na superfície da Terra uma molécula capaz de se autoduplicar, aproveitando-se do ambiente. Não existe nenhuma outra molécula natural capaz de fazer isso. Mas a genética é tão complexa e variada que, dificilmente, se encontraria algo como o que Einstein fez para a física. Há, por exemplo, pessoas que conheci muito bem e que tiveram papel extraordinário na área: o Dobhzanski e alguns de seus seguidores; depois Beadle e Tatum, responsáveis pelo início da biologia molecular; o Lederberg, com genética de bactérias; a Barbara McClintock, que anunciou genes que pulam de um lugar para outro (e por isso recebeu um Prêmio Nobel em 1983); Watson e Crick; depois surgem várias aplicações químicas. Agora há o príon, que é uma novidade interessante. Outra coisa importante é o clone. Nesse caso, o interessante é que os cientistas querem fazer clone de células somáticas (as células que formam o corpo). Na realidade, eles querem mais do que fazer clone. Querem demonstrar também que após o desenvolvimento existem células no organismo que mantêm a totipotência. Porque existe uma parte de cada um de nós que é imortal, que são as chamadas células germinativas (óvulo e espermatozóide). E há um parte que morre (as células somáticas). Nossas células germinativas vêm num contínuo desde a origem da vida, há cerca de 3,5 bilhões de anos.

O que significa imortal? Que a carga genética dessa célula vai ser transmitida para a próxima geração?

Exato. No caso biológico, existe uma parte do nosso corpo que veio sempre assim, as células germinativas. Que não teve intervalo entre uma e outra. Sempre teve uma conexão direta. As células somáticas, elas formam o corpo e vão morrer. A menos que se crie o clone, o que está sendo proposto agora. Então algumas dessas células poderiam ser capazes de se perpetuar por um processo artificial (a clonagem). Mas a maior parte das células do nosso corpo não pode fazer isso.

Quais as pessoas que mais o influenciaram em sua carreira de cientista?

O André Dreyfus, como cidadão, e o Dobzhansky, como cientista. Sou um sujeito de sorte. O contato com os dois foi fantástico. Pena que fui assistente do Dreyfus somente durante 11 anos. Teria melhorado meu comportamento de cidadão, se tivesse convivido mais tempo com ele. No laboratório, Antonio Brito da Cunha e o Oswaldo Frota-Pessoa.

Eles foram seus alunos?

Não foram alunos, mas, até certo ponto, foram meus subordinados. E me sinto orgulhoso do que fiz, porque são duas pessoas que, intelectualmente e cientificamente, sempre me fizeram sombra. E vivi bem à sombra deles. Eu sempre dei-lhes tudo aquilo de que precisavam como meus colaboradores no laboratório. Não fazia como muitos catedráticos que, quando surge alguém que lhes faz sombra, eles os discriminam. No meu caso, eu não só chocava os dois, como continuo fazendo isso.

Foram duas pessoas que tiveram muita influência na minha carreira. Também foram importantes inúmeros outros amigos.

Gostaria de retomar um assunto que o senhor já comentou. O senhor falou do espírito predominante na universidade nos tempos de estudante (vontade de aprender, ter cultura) e que isso teria se perdido. Mas também disse que os jovens estariam voltando a se interessar por isso. O senhor acha que estaria havendo um retorno daqueles ideais?

Acho que sim. E mais, acho que essa garotada vai um show. Agora o que é preciso, na realidade, e este governo não entende, é estimular o pessoal.

O que o senhor quer dizer com "este governo"? Os governos de uma forma geral ou somente o de Fernando Henrique Cardoso?

Todos, de um modo geral. Mas o problema é o seguinte. Vamos tomar uma comparação. O governo militar errou e muito, mas não podemos deixar de fazer uma análise fria da situação. E o maior erro que eles cometeram, a meu ver, foi estabelecer um sistema de destruir as lideranças, inclusive as próprias. Agora, os militares realmente acreditavam no desenvolvimento científico e tecnológico. Posso garantir o seguinte: todas as reuniões anuais da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), com exceção de 1977, foram amparadas pelo governo federal e se realizaram às suas custas. Nessas reuniões, 90% do que se discutia era contra o governo, mas, assim mesmo, a SBPC foi a única instituição que conseguia discutir livremente naquele período. Nem a Igreja, nem os advogados, nenhuma outra instituição conseguiu fazer o que a SBPC fazia. E não é por mérito da SBPC. Foi porque os militares acreditavam em ciência e tecnologia. Havia um interesse no desenvolvimento dessa área. Agora temos na Presidência da República um membro da comunidade (Fernando Henrique Cardoso), um sócio efetivo desde o início da SBPC, e a própria SBPC não tem o apoio que tinha no governo militar. Alguma coisa está errada. Porque acredito que, sem desenvolvimento científico e tecnológico, a economia é besteira. Sem isso não há suporte para manter a economia. Essa economia que eles estão fazendo, qualquer um faz. É vender o país. Venderam a Vale do Rio Doce. Três anos depois os novos proprietários dizem descaradamente que já recuperaram o valor pago. Infelizmente, neste ponto, o governo está errado. Óbvio que há méritos, como a redução da inflação. Mas estão totalmente errados por não apoiarem o desenvolvimento científico e tecnológico, que foi o que sustentou o Brasil. O Instituto Agronômico de Campinas, por exemplo, fez o melhoramento genético de várias linhagens de vegetais, como café, algodão, citros. Foi o que transformou São Paulo na "locomotiva do Brasil". E hoje o instituto está morrendo de fome. Dá para se conceber uma coisa dessas? Vão dizer: "Esse aí é torturador". Fui contra o regime militar, quando presidente da SBPC. Vivia criticando o governo.

Qual foi a contribuição da SBPC para a ciência nesses 50 anos?

Não fosse a SBPC não existiria desenvolvimento científico e tecnológico no Brasil. Seria um negócio de quinta classe. E hoje no Brasil temos grupos de nível internacional. Só não temos mais, por falta de recursos. Se existissem recursos, seríamos um país do primeiro mundo, pelo menos em termos de ciência e tecnologia. O papel da SBPC vem do seguinte. Ela sempre teve muita influência e sempre foi contra o governo, porque eles sempre faziam muitas coisas erradas. E nós não éramos insaciáveis. Éramos um pouco patriotas, queríamos o desenvolvimento, acreditávamos numa coisa e está aí demonstrado. Todos os países desenvolvidos têm prioridade em educação, saúde, ciência e tecnologia. Tudo o que a SBPC sempre defendeu ardorosamente. Mais do que qualquer outra instituição formada no país, ela teve influência direta no que ela queria, no que propunha. Se estamos nessa posição, se deve principalmente à SBPC. Mas precisamos esquentar a SBPC mais. Ela está esfriando um pouco.

O senhor sempre foi um homem de fazer pesquisa, de estar no laboratório. Como resolveu aceitar, em determinado momento, exercer um papel administrativo e ser presidente de entidades como a SBPC, o CNPq, a Fapesp?

O problema real foi o seguinte. Eu me dediquei exclusivamente à ciência e tecnologia até terminar minha gestão como professor na Universidade do Texas, nos EUA. Ainda lá, analisei a situação e achei que poderia fazer mais pelo Brasil estando aqui do que lá. No período em que estive no Laboratório Nacional de Oak Ridge, levei catorze brasileiros para meu laboratório, alguns passaram um ano, um ano e meio lá. Entre eles, uns foram convidados para ficar nos EUA e não quiseram, acabaram voltando. Hoje são pessoas altamente qualificadas. É óbvio que poderia fazer muito pelo país estando lá e acho que contribui da mesma forma que teria feito se estivesse aqui. De qualquer maneira, achei que deveria retribuir e a forma que encontrei foi participando. Voltei e fundamos a Academia de Ciências do Estado de São Paulo, a Associação dos Docentes da Universidade de São Paulo. Também fui um dos fundadores da Academia de Ciências do Terceiro Mundo. E agora estou novamente voltado para a pesquisa, o que me dá grande satisfação.

Como o senhor considera hoje o ensino da genética no país e as pesquisas nessa área? O que deveria mudar? Há cerca de dois anos, em entrevista à revista "Superinteressante", o senhor havia dito. "Fazemos muita ciência de base e pouca ciência aplicada. Após a Segunda Guerra, o Brasil era superior ao Japão, em genética, mas eles passaram a fazer ciência aplicada e, hoje, estão onde estão". O senhor ainda pensa dessa forma?

Existe um autor latino-americano, que é o Mário Bunge, um defensor da ciência básica. Não tenho nada contra isso, até concordo e estou relendo o trabalho dele. Quando me formei pensava assim também: o que interessa é o conhecimento mais do que sua aplicação. Mas hoje estou mudando e acho que temos de mudar mesmo porque, na situação brasileira, não podemos nos dar ao luxo de sermos intelectuais, sustentados pelo Zé Povão, que é injustamente tratado e que precisa ser mais reconhecido. Não podemos deixar de pensar na situação real do país. Estamos numa guerra das piores, que todo mundo aceita como normal, mas que está causando mortes de crianças e adultos, como uma guerra convencional. Isso tudo faz parte de um sistema social errado, que precisa ser corrigido. O comum é se dizer "isso não é meu problema" e deixar que o sociólogo ou o político o resolvam. Mas está errado. Numa democracia, se não houver participação de todos e, principalmente, da sua intelectualidade, nós estamos errados. Se, no laboratório, a pessoa quer pensar em um problema de que gostou e que acredita ser importante, que ela o faça. Mas está pecando. Pode até cometer esse pecado se for muito bom. Agora, se for uma pessoa normal não pode se dar ao luxo de ter liberdade de cátedra, que é o que existe na universidade, e fazer somente o que quer, não. Tem de fazer sua obrigação, que é pensar na sociedade que o está sustentando, que é responsável por ele estar pesquisando. Porque isso não é mérito de cada um, não. Ter a chance de fazer primário, secundário e universidade, tudo o que o Zé Povão não pôde, é sorte mesmo. Isso não deve ser feito por caridade, mas por necessidade do país. Instruí-los é fazer uma sociedade, um país melhor para cada um. Nesse ponto, acho o seguinte: pense no que você quiser, mas sua obrigação é participar para solucionar os problemas sociais. Tem um emprego, uma tarefa para desenvolver, gaste o tempo todo para fazê-la bem feita. Além disso, é necessário pensar em como aquilo ou outra coisa pode contribuir para melhorar a sociedade. É óbvio que não generalizo isso. Existem pessoas sensatas, que têm uma contribuição importante. Mas, uma grande maioria pensa que o problema é do governo. Se ele fizer, está ótimo e estou do lado dele. Caso não faça, eu o critico. Se não tiver uma parcela própria de cada um, não é democracia. Democracia só existe com a participação de uma grande maioria, o que não existe no Brasil, principalmente, em relação a esses problemas.

Retomando o assunto do desenvolvimento científico do país, por que em determinado momento o Japão passou o Brasil?

Naquela época, estávamos numa fase boa. O Brasil teve a sorte de contar com colaboração de uma fundação como a Rockefeller, que do começo dos anos quarenta até o início da década de 60 sustentou o desenvolvimento da ciência básica no país nas áreas de biologia, física, química e até na matemática. Nesta um pouco menos, pois os matemáticos não quiseram. Foi nesse período que surgiu parte de tudo o que temos hoje em termos de desenvolvimento. Também coincidiu com o idealismo da comunidade naquela época de querer cultura. Quando em 60 a Rockefeller disse que ia parar de investir, eu fui para Nova York falar com o presidente da instituição. Eu tinha boa cotação com eles e conversava com todos os presidentes de igual para igual. Falei tudo o que eu sabia e ele me disse: "Professor Pavan, estou de acordo com o que o senhor está dizendo. Mas a Rockefeller tem um programa e faz sua parte, demonstrou que vocês são capazes e têm tudo de que precisam. Agora cabe ao governo investir". E em 62 terminou o programa de auxílio. Mais tarde começou essa choradeira para arrancar dinheiro do governo. Com uns governos mais, com outros menos. Se continuássemos com o auxílio da Rockefeller — que era pequeno — estaríamos, ao menos em ciência, no primeiro mundo. Em algumas áreas já estamos em primeiro mundo mesmo. Há contribuições de brasileiros que são de primeiro mundo. Mas é menos do que o país precisa.

Se o país não precisa de muito dinheiro para fazer ciência, por que é tão difícil obter verba do governo?

Duas coisas. Primeiro, a própria comunidade científica é um pouco fechada. Eu, por exemplo, sempre falei muito, saí muito na imprensa. E, mesmo quando falo com repórter e ele publica algo errado, eu prefiro que se divulgue. Não tenho medo de errar. Se digo uma bobagem qualquer que é reproduzida e mais tarde vem outra pessoa e diz que aquilo é besteira, tudo bem. Acho ótimo. Na próxima vez, corrijo. O que precisa é dar informação ao povo. Isso é uma força política. Nós éramos uma força política na SBPC, ali funcionava. Mas as pessoas têm medo. Tenho colegas que não dão entrevista, porque dizem "os repórteres vêm aqui e vão dizer besteira lá fora".

Ninguém está aqui para reproduzir algo errado e depois ser tachado por isso. É muito bom ser professor e dizer: você não entende e não posso explicar porque é muito complicado. É um erro da sociedade, do governo e dos políticos. A ponto de dizerem na Câmara dos Deputados, no fim do ano passado, que o ministério da Ciência e da Tecnologia ninguém quer. Por isso há um cientista lá, e não um político, porque sabem que não dá voto. E também porque a SBPC não está agindo como deveria. Se estivesse, teríamos mais chance. Tem que criticar mesmo. Agora porque um colega está no ministério, a SBPC não pode dizer tudo o que gostaria? De qualquer maneira, insisto que ciência e tecnologia têm de ser desenvolvidas no país hoje, voltadas para os problemas sociais. Se quiser fazer ciência básica, faça numa área que tenha aplicação para a sociedade. Repito: acho que estamos numa guerra social que precisa ser consertada. Para isso devemos usar nossa capacidade para solucionar o problema. Uma vez solucionado o problema social, aí pode-se estudar o que quiser. O Japão fez isso após a Segunda Guerra. Ele estava esfacelado e não foi fazer ciência básica. Pegou o que já existia e fez lente e máquina fotográfica igual ou melhor que a alemã; relógios melhores que os suíços e a computação igual ou superior à dos americanos. Agora podem se dar ao luxo de estudar o que quiserem, inclusive a neurobiologia, para aprender o que a natureza faz e depois colocar no computador.

O senhor não acha que nos últimos anos vem ocorrendo um reducionismo genético, uma tendência de se explicar tudo a partir do comportamento dos genes?

Há em genética, e em biologia de modo geral, uma visão reducionista de que tudo o que ocorre nada mais é do que reações químicas. Mas vamos chegar a situações que não podemos explicar. Nesse ponto o religioso diz foi Deus. O cientista fala: ainda não sei, à espera de que no futuro possa conhecer. O que acho que é errado é imaginar que isso não possa ter solução, porque sempre vai aparecer um doidinho que tem uma capacidade, uma mudança qualquer no cérebro, que dirá: "Isso é possível dessa maneira". Aí começaremos a discutir para encontrar o caminho.