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Marta Vannucci

(1921)

Entrevista concedida a Luiz Drude de Lacerda (Departamento de Geoquímica, UFF) e Cilene Vieira (Ciência Hoje).

Publicada em agosto de 1993.

Nascida em Florença, na Itália, Marta Vannucci veio para o Brasil, ainda menina, em 1930. Aqui viveu e trabalhou até 1969, participando de vários projetos e muitas lutas. À frente do Instituto Oceanográfico da USP, negociou e acompanhou a construção do navio de pesquisas Professor Wladimir Besnard, que ainda hoje faz expedições aos mares antárticos.

Atualmente morando na Índia, participa de uma sociedade internacional para ecossistemas de mangues com sede no Japão e, nos vales do Himalaia, procura aplicar os conhecimentos da ciência contemporânea aos da tradição oral, na esperança de poder ajudar no processo de desenvolvimento da zona rural.

O segredo de tanta energia é trabalhar sempre com um ideal em vista e nunca esmorecer, porque, segundo Marta Vannucci, a solução para todos nós desse mundo é senso de responsabilidade e dever.

Entusiasmada com os estudos sobre indologia, acaba de lançar um livro sobre os aspectos ecológicos dos Veda. Na área da literatura, está terminando um livro de contos. Não acha difícil conciliar tantas atividades e visões diferentes, pois para ela a Filosofia é única, seja religião, ciência aplicada ou experimental. Assim, os cientistas de hoje chegam a conclusões que já se encontram nos Veda, pois tudo está baseado na lógica, tudo está relacionado, não tem nada de extraordinário, é tudo muito ecológico.

Você esteve no Brasil em junho de 1992 para o Encontro de Manguezais. Gostaríamos que falasse um pouco desse projeto.

A Unesco organizou um projeto regional sobre mangues na Ásia e no Pacífico. O projeto começou a funcionar em fevereiro de 1983, com nove países e uma perspectiva de dois anos de trabalho. Como o projeto foi muito bem-sucedido, a pedido dos países participantes foi estendido no tempo e geograficamente. Acabou durando oito anos e abrangeu 22 países. Eu fui o que se chama CTA (Chief Technical Advisor) desse projeto.

Quando ele começou eu poderia me aposentar pela Unesco, pois já estava com 62 anos, mas fui ficando para reforçar e ampliar o projeto e só me aposentei em dezembro de 1989. Porém ainda continuei trabalhando de graça por mais dois anos para completar os programas e terminar as publicações. Nisso surgiu a oportunidade de trabalhar com Motohiko Kogo, do Japão, cujo ideal é plantar mangues em todo lugar possível e imaginável.

Ele calculou que em toda a região da faixa tropical e subtropical que tem, ou pode vir a ter, mangues funcionantes, a fixação total de carbono poderia vir a ser maior do que o total de carbono fixado na Amazônia inteira, por exemplo. Os manguezais do mundo não somente têm uma importância local, que hoje em dia é bastante reconhecida em todos os seus aspectos, como também têm uma importância global. Kogo tanto fez que conseguiu convencer o Japão a instituir uma sociedade internacional para ecossistemas de mangues, a International Society for Mangrove Ecosystems - Isme.

A sede da Isme é em Okinawa e a prefeitura local dá muito apoio. Estão construindo um prédio só para a informática com uma ala para a Isme, cederam funcionários e dão apoio em dinheiro. A prefeitura de Okinawa atualmente, fora a Unesco, é o grande sustento da Isme. Além da Universidade de Ryukyus, onde está alojada a sede.

Temos agora dois projetos financiados por uma organização intergovernamental para madeiras tropicais, a International Tropical Timber Organization - Itto, e boa parte de seus recursos vem do Ministério das Relações Exteriores do Japão. O primeiro projeto da Isme está em funcionamento no sudeste da Ásia: Tailândia, Malásia e Indonésia. O segundo projeto, que é para a América Latina e África, está baseado no Brasil e foi iniciado em 1992.

E quais são os países participantes?

Países da América Central, do Sul e do Caribe, quer dizer, todo o hemisfério ocidental onde ocorrem mangues. Este projeto tem duração de 18 meses e um orçamento de pouco menos de meio milhão de dólares, o que é pouco para uma área tão extensa. Não se pode fazer milagres, mas este será um primeiro levantamento do que se está fazendo nesses países sobre manguezais. O resultado esperado desses 18 meses é essencialmente um relatório geral que será feito baseado nos relatórios de cada país participante.

É um projeto de mapeamento?

Um mapeamento substantivo e não apenas geográfico. Como fazer isso? Pensamos que o primeiro passo seria organizar um grupo de trabalho reunindo o maior número possível de pesquisadores, de todas as Américas. Então, no primeiro semestre de 92, realizamos a primeira reunião na Universidade Federal Fluminense.

A Isme preparou uma Carta dos manguezais. Você podia falar um pouco sobre ela?

Uma das principais atividades da Sociedade foi a elaboração da Mangrove Charter ou Carta dos manguezais, que foi preparada por Colin Field, diretor acadêmico do Politécnico de Hong Kong; a carta foi revista por mim e apresentada a um grupo de 26 países, que se reuniu em novembro de 1991 em Bangkok. Após um dia de discussão foi elaborada a versão final da carta que a meu ver está quase perfeita.

Em março de 92 fui para Nova Iorque para a preparação da United Nations Conference on Environment and Development - Unced, popularmente chamada de ECO 92, e descobri que lá, para grande desgosto dos países do Terceiro Mundo, ainda estavam discutindo se a Carta da Terra seria uma carta, uma declaração, um estatuto, ou o quê.

Um dia, às 10 horas da noite, o embaixador do Paquistão saiu desesperado da reunião das organizações não-governamentais (ONGs), porque estava trabalhando para a formulação da Carta da Terra no plenário, do qual só participavam representantes dos governos. As ONGs não podiam falar no plenário, então toda noite nós nos reuníamos com alguém do plenário para discutir os assuntos de nosso interesse, e essa pessoa levava os nossos problemas ao plenário. Nessa noite eu interpelei esse senhor e disse: nós temos aqui a Carta dos manguezais, o senhor sabe o trabalho que estamos fazendo nos mangues do Paquistão... Se o plenário quiser um modelo, está aqui, pode usar esta como modelo para a Carta da Terra. Quer dizer, nós, as não-governamentais, chegamos muito antes dos representantes de governos, mas sem muitas esperanças de ver algo de concreto se realizar.

A Carta dos manguezais não recupera uma carta que foi escrita há muitos anos?

Não, foi escrita agora. É uma carta-estatuto, como por exemplo a Carta da Unesco, Carta dos Direitos Humanos, Carta das Nações Unidas, que são documentos. A pressão dos países desenvolvidos é muito forte e o Grupo dos Sete, liderado pela Índia, batalha o tempo todo defendendo os interesses do Terceiro Mundo. A situação está muito preocupante e o Grupo dos Sete está querendo continuar com esta situação em que o Terceiro Mundo fica cada vez mais pobre, mais explorado, mais poluído, mais estragado.

Mais comprador...

Está deixando de ser comprador porque não tem meios. Os países desenvolvidos são míopes, estão acabando com o próprio mercado, com o poder aquisitivo de seu mercado, tanto assim que o Japão agora está mudando, porque lá há problemas muito sérios, sociais, políticos, financeiros e de futuro.

E o seu projeto como foi?

Com pouco dinheiro conseguimos render bastante, tanto que o meu projeto custou apenas cerca de dois milhões de dólares, oito anos, 22 países, mais de 30 publicações sérias, cursos de treinamento, workshops e nove publicações da série intitulada Mangrove Ecosystems Occasional Papers. Os dois últimos anos do projeto foram muito importantes, porque organizei um programa de pesquisas e treinamento numa região da Tailândia que eu já conhecia, em Ranong, onde há mangues virgens, mangues em recuperação e outros deteriorados por excesso de extração de minérios de estanho. O governo aceitou colaborar e o Royal Forest Department (Instituto Real de Pesquisas Florestais) pôs uma estação de pesquisas ao nosso dispor. Eu trabalhei com mais de 200 pessoas, em dois anos, vindas da Ásia, Austrália e ilhas do oceano Pacífico, Europa e Américas. A orientação básica foi: estarmos preparados para responder a possíveis consultas sobre o aproveitamento dos mangues, se certa região deve permanecer como manguezal, se deve ser transformada em alguma outra coisa, qual a maneira mais razoável de utilizá-la, tanto do ponto de vista de rendimento como sob todos os aspectos de gerenciamento costeiro e semelhantes.

Nesses dois anos, tivemos, ao todo, quatro ou cinco períodos de pesquisa e cursos intensivos de um mês. Vieram especialistas em vários assuntos para pesquisas no campo de zoologia, botânica, biologia, meteorologia, pesca, ecologia, estudos florestais etc, desde sumidades até estudantes. Foi um excelente treinamento. Além disso, durante dois anos recolheram-se dados rotineiros para um levantamento integral da área.

O seu livro publicado recentemente The mangrove and us (Os mangues e nós) é sobre esse projeto?

O livro intitulado The mangrove and us (Os mangues e nós) é um de meus últimos trabalhos. Foi terminado às pressas, porque na Índia estava havendo uma reunião sobre gerenciamento costeiro e me pediram: ah, está escrevendo um livro, por favor acabe logo.... Por essa razão passaram erros de impressão, as fotografias saíram muito mal, a encadernação pior ainda etc. Mas agora, a Indian Association for the Advancement of Science - IAAS (Associação Indiana para o Progresso da Ciência) quer fazer uma segunda edição e vender comercialmente. O livro deverá ser atualizado e melhorado. Aliás, eu pedi críticas mas as únicas que recebi foram do meu amigo Paulo Vanzolini, diretor do Museu de Zoologia de São Paulo, sobre o uso do timbó pelos índios brasileiros, e foram muito construtivas. Ao usar o timbó, os indígenas matam todos os peixes pois estão com fome e o que cai na rede é peixe.

Marta, você é italiana, viveu no Brasil e atualmente mora na Índia. Nós queríamos saber um pouco da história de sua vida, sua formação escolar, a infância, a família...

Eu nasci em Florença, em 1921. Meu pai era de uma antiga família famosa e rica; era médico-cirurgião, livre docente das Universidades de Padova e de Florença e como antifascista militante teve que deixar a Itália. Veio então para o Brasil em 1927. Minha irmã, minha mãe e eu só viemos em 1930. Fiz os cursos de italiano e português no Colégio Dante Alighieri em São Paulo e o curso de História Natural na Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de São Paulo.

Quando meu pai faleceu, eu tinha 16 anos e logo depois entrei para a faculdade. Durante os primeiros dois anos cursei a faculdade e completei os dois últimos anos do seriado. Recomecei a freqüentar a faculdade desde o primeiro ano do curso e aos 25 anos defendi minha tese de doutorado, sob a orientação do professor Ernst Marcus, zoólogo famoso, de renome mundial, anteriormente professor em Berlim. Ele me convidou para ser assistente da cadeira de zoologia, tive que me naturalizar e consegui isso mesmo estando em tempo de guerra.

Meu pai era um homem muito culto e por causa dele eu conheci os grandes cientistas e intelectuais brasileiros. Porém ele faleceu com 42 anos de idade. Cinco anos mais tarde faleceu minha mãe e então eu, aos 21 anos, fui trabalhar e estudava ao mesmo tempo.

Casei a primeira vez com um colega, também assistente da faculdade, que agora é professor e está aposentado, Erasmo Garcia Mendes, e tive meu primeiro filho, Érico. Depois nos separamos e, do segundo casamento, com Ibiracy César Miniussi, nasceu meu segundo filho, Dino. Meus sogros sempre me ajudaram muito, mas a vida diária de uma mulher pesquisadora é difícil. A pessoa que mais me dava trabalho por causa das viagens, geralmente para trabalho de campo, era Érico, meu filho mais velho, que invariavelmente ficava doente antes de eu viajar. É na realidade difícil conciliar a vida de esposa e mãe com a de cientista e eu não teria conseguido sem a infalível compreensão e ajuda de meus sogros, João Miniussi e dona Cordélia, que não queria ser chamada de sogra, mas de mãe.

Nessa época, o projeto do Instituto Oceanográfico já estava em andamento, não é mesmo?

O Instituto Oceanográfico foi criado para estudar os oceanos e desenvolver a pesca em base científica e não empírica ou artesanal. Para isso foi contratado o professor francês Wladimir Besnard para dirigir o departamento recém-criado na Secretaria da Agricultura e sediado no Parque da Água Branca, em São Paulo. O nome não era Instituto Oceanográfico e sim Instituto Paulista de Oceanografia e o professor Besnard me convidou para trabalhar com ele.

Você já trabalhava na Universidade de São Paulo?

Eu era assistente do Departamento de Zoologia da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP. O chefe do Departamento, Ernst Marcus, era meu professor. Minha tese de doutorado foi em Zoologia e a faculdade tinha muitos professores europeus e brasileiros de primeira classe, entre os quais F. Rawitscher, de Freiburg, para Botânica, André Dreyfus, de S. Paulo, para Biologia Geral, Ettore Onorato, de Roma, para Petrografia e Mineralogia e muitos outros.

Quando estava se formando o Instituto Paulista de Oceanografia o Professor Besnard me convidou, mas pareceu-me que o Instituto não deveria se restringir à pesca, que deveria ser um instituto de pesquisa das ciências do mar, isto é, um Instituto de Oceanografia de modo geral. O Professor Besnard e eu fomos ao Reitor, que na época era o professor Luciano Gualberto. Quando ele leu o meu nome, perguntou se eu era filha do professor Vannucci, que já estava falecido, mas que fora um cirurgião muito famoso. Então ele perguntou-me: O que a senhora quer? Respondi que queria que ele trouxesse o Instituto para a Universidade, pois era sobretudo um centro de pesquisa científica, apenas secundariamente voltado para a aplicação da ciência à tecnologia, e o melhor lugar para o Instituto seria a Universidade.

O Reitor fez a mudança e em nove meses conseguimos a transferência para a USP, com o novo nome de Instituto Oceanográfico. Na época, não tínhamos Oceanografia física nem geológica e o trabalho era dividido em vertebrados e invertebrados. Ou seja, uma divisão museológica. Organizamos então divisões de Oceanografia física, química e biológica. A parte biológica foi dividida em seções de plâncton, nécton e bentos. O professor Besnard, que conheceu os mangues da Ásia e tinha trabalhado no Vietnã, se interessou pelos mangues da costa de São Paulo. E assim, em 1949, começamos as pesquisas rotineiras com os mangues.

O professor Besnard era uma pessoa fascinante. Tinha trabalhado na Ásia, na África e então no Brasil. Quando estávamos em trabalho de campo, podia passar horas contando episódios de sua vida interessante. Ele e João de Paiva Carvalho — pesquisador dedicado ao estudo dos copépodos, sobretudo àqueles parasitas de peixes — rememoravam fatos relativos ao trabalho em várias partes do Brasil e do mundo, sobretudo no mar. Cuidando da parte administrativa estava Hebe Campos Salles, sempre alerta para defender os interesses da nova instituição. No princípio da década de 50, como não tínhamos barco suficientemente grande para pesquisas em alto mar, o professor Besnard deu início às pesquisas dos mangues da região lagunar de Cananéia. Tendo vivido na Ásia, conhecia o grande valor dos manguezais. O grupo que eu coordenava incluía nove pessoas, trabalhando cada uma na sua especialidade, desde hidrografia até produção primária, plâncton, nécton, bentos, etc., eu mesma estudava zooplâncton.

O Instituto Oceanográfico, na época, era uma experiência única no país. Ele teve importância na formação de outros Institutos na América Latina?

Um dos programas principais no início da vida do Instituto foi um programa da Unesco para a América Latina. Todos os países passaram a mandar bolsistas para o Instituto Oceanográfico para receber treinamento na prática do campo e do laboratório e depois irem se especializar no estrangeiro. É por isso que temos toda uma geração de pessoas na América Latina que veio para o Instituto Oceanográfico antes de ir para centros mais adiantados, para aperfeiçoamento nos Estados Unidos, Grã-Bretanha, Alemanha, França. Antes disso, não se conhecia a palavra oceanografia na América Latina.

Quais eram as pessoas ligadas ao Instituto, quando você foi para a USP? Quais as primeiras linhas de pesquisa?

Plâncton, nécton e bentos na área biológica. O Ingvar Emílsson veio da Islândia para desenvolver a parte de oceanografia física, porque ainda não se tinha idéia sequer das massas de água do Atlântico Sul. Geologia não se fazia naquele tempo e oceanografia química era mais rotina para determinação das constantes oceanográficas.

Quanto às pessoas, éramos somente o professor Besnard, o Paiva Carvalho, o Machado, que era químico, a Hebe e eu. O primeiro grande impulso dado ao Instituto Oceanográfico da USP foi a vinda de Emílsson a São Paulo.

Mais tarde conseguimos um milhão de dólares da Fundação Ford. Esse dinheiro foi usado para começar os cursos de pós-graduação e para comprar equipamentos para o navio de pesquisas. A construção do navio foi entregue a um estaleiro em Bergen, Noruega, chamado Mjellem and Karlsen. Um engenheiro naval do Instituto, Verrone, acompanhou a construção.

Na época da construção do navio eu já estava como diretora-geral do Instituto e durante vários meses tive que vir ao Rio umas duas ou três vezes por semana para acertar documentos e verbas. Também acompanhava a construção do navio em Bergen. Modificamos certas estruturas e o resultado foi um navio meio-termo, nem pequeno, nem muito grande, de 700 toneladas e 50 metros de comprimento; polivalente no sentido de poder ser usado para vários fins e diferentes pesquisas.

Depois de muitas dificuldades conseguimos as verbas necessárias, que vieram quase integralmente da USP, mas houve então o grande problema de obter a licença de importação. Um dia, aqui no Rio, eu falava com o diretor do Banco do Brasil, preocupada pois a licença não vinha e o navio estava por ser lançado ao mar, e ele disse: Mas minha senhora, por que a senhora se preocupa tanto? Com um tempo tão bonito, por que não vai à praia tomar um belo banho de mar? Indignada, eu disse: Está certo. Levantei e parti direto para o Itamarati.

Lá encontrei o máximo apoio e me ouviram atentamente: o navio é como uma criança, quando está pronto para nascer, nasce. Se esse navio for ao mar com a bandeira da Noruega e não pudermos içar a do Brasil, haverá um incidente internacional. Por enquanto o navio está em construção e tem uma bandeira norueguesa, quando for levado ao mar deverá ter uma bandeira brasileira. Se fica ancorado no porto de Bergen um navio com bandeira brasileira, sem status diplomático (o navio é personalidade jurídica), como é que vai ser? Vai ser um caso jurídico sério. O Itamarati resolveu o caso e o navio ficou pronto. Então organizei uma viagem de pesquisa da Noruega para o Brasil e, cuidando da papelada no Rio, fui privada do prazer de participar da cerimônia de lançamento ao mar do nosso navio de pesquisas.

O Professor Wladimir Besnard foi um excelente navio, mesmo já antigo, fez recentemente vários cruzeiros aos mares antárticos de onde trouxe material precioso para numerosos pesquisadores, estagiários e alunos do Instituto Oceanográfico da USP.

E como era o relacionamento com a marinha brasileira?

No início, a marinha não queria de maneira alguma que a Universidade de São Paulo tivesse navio próprio. Mas as dificuldades foram aplainadas com o tempo e tivemos ótima colaboração de ambos os lados, especialmente do comandante Paulo Moreira da Silva. O almirante Franco foi diretor-geral do Instituto Oceanográfico da USP quando me afastei para entrar na Unesco. O comandante Moreira tinha alma de cientista e a colaboração com a marinha permitiu trabalharmos juntos. Demos até cursos patrocinados pela Unesco a bordo do navio Almirante Saldanha da marinha.

Quais as pessoas que mais lhe influenciaram?

Todas as pessoas com quem trabalhamos nos influenciam, José Tundisi, Edson Pereira dos Santos, Clovis Teixeira, Miriam Kutner, Gelson Vazzoler e sua esposa Ana Emília, Argeo Magliocca, Miranda e todo o pessoal da física, da química, da biologia, que foi sendo absorvido depois que eu estava lá. O Instituto, no início, era o professor Besnard, Paiva Carvalho e eu. O trabalho demorava muito tempo, mas aos poucos formaram-se as equipes de colaboradores; agora há vários físicos e toda uma geração que eu não conheço. Mas quem realmente formou minha alma de cientista foi meu pai, Dino Vannucci, e quem me fez doutor foi o professor Ernst Marcus.

Quando você começou a trabalhar com plâncton?

Quando fui para o Instituto Oceanográfico eu apenas sabia o que era plâncton, mas minha pesquisa era sobre biologia marinha, sobretudo ciclos de vida. Da biologia marinha passei para a oceanografia biológica e os grandes trabalhos de distribuição e abundância de espécies planctônicas.

Todo o tempo que estive no Instituto, trabalhava com plâncton. Tinha muitos projetos e sempre apoiei as pesquisas de meus colaboradores. Todos publicaram seus trabalhos em seus próprios nomes. Eu nunca assinava, nem em co-autoria. Atualmente, tenho cerca de 100 trabalhos publicados em meu nome.

Me afastei do Instituto ao entrar para a Unesco, mas os dois primeiros anos que passei em Cochin, no Instituto Oceanográfico da Índia (National Institute of Oceanography), de 1969 a 1971, foram exclusivamente dedicados ao trabalho com plâncton.

O que a levou a trabalhar com manguezais?

O professor Besnard se interessou pelos manguezais do Brasil e lá era onde podíamos trabalhar com canoas. A melhor coisa para estudar manguezais é percorrê-los de canoa, porque se formos com motor de popa ligado, não se vê nada direito. Com o desenvolver do Instituto, quando tivemos um barco maior, na região de Cananéia fazíamos seções perpendiculares à linha da costa para fazer observações, medições e tomar amostras em estações fixas. Naquela época, o problema que eu procurava desvendar é quanto contribuem os manguezais para enriquecer as águas marinhas. Não resolvemos esse problema, mas tivemos uma boa coleção de amostras que ajudaram a esclarecer outras dúvidas. Na pesquisa científica, toda vez que se esclarece um problema, surgem outras mil perguntas.

Como foi sua ida para a Unesco?

Eu já tinha sido convidada pela Unesco alguns anos antes, mas como o convite veio um pouco depois da revolução em Cuba e havia um cubano precisando de emprego, eu sugeri o nome dele. Houve também a questão de que eu me havia imposto três metas antes de sair do Instituto. Queria fazer o prédio do Instituto, construir o navio de pesquisa e organizar os cursos de pós-graduação. Quando as três metas foram atingidas, me afastei e entrei na Unesco.

Eu participei em 1964 da Expedição Internacional do Oceano Índico, a bordo do navio oceanográfico Anton Bruun, dos Estados Unidos. Foi a primeira vez que fui a Índia, e estava como diretora-geral do Instituto de Oceanografia, mas não gosto de cargos de direção. Quando veio a ditadura no Brasil, aconselharam-me a me retirar e, pela primeira vez na vida, me candidatei a uma vaga na Unesco, no campo da oceanografia, por que era na Índia. Já havia sido bolsista da Unesco na Grã-Bretanha e era bem conhecida. Isso foi em 1969. Mais tarde, em 1974, passei ao escritório regional da Unesco em Nova Delhi e tinha que cuidar dos programas de nove sessões da Unesco, que eram, entre outros, ciências do mar, ciência da água doce, ciência da terra, educação superior, ecologia e programas especiais.

Fui como perito em oceanografia para Cochin, estado de Kerala, no sul. Lá havia o centro organizado pela Índia para triagem das amostras de plâncton da expedição internacional do oceano Índico. Essa expedição se realizou no anos 60, porque a Unesco se deu conta de que aquele oceano era muito mal conhecido. A expedição chamou-se International Indian Ocean Expedition - IIOE e dela participaram 17 navios de pesquisa, de vários países das Américas, Europa e países do litoral do oceano Índico, cada um no que pode contribuir. A Índia organizou o laboratório de triagem de plâncton em Cochin e, em 1969, esse trabalho estava acabando. A Unesco me contratou para completá-lo; a seguir o México pediu à Unesco para mandar alguém para lá para organizar o laboratório de triagem de plânctons da Universidad Nacional Antónoma de México - Unam. Fiquei no México de meados de 72 a 74.

Em 1974, a Unesco me mandou para o escritório regional em Delhi, do qual acabei sendo diretora. Em 83, passei para o projeto de mangues, do qual estou aposentada. Nos últimos dois anos trabalhei honorariamente para acabar as publicações do projeto, da série Mangrove Ecosystems Occasional Papers.

Ou seja, quando terminou o projeto você poderia ter voltado para o Brasil mas optou por ficar lá.

Primeiro tinha que publicar os trabalhos do projeto na Índia, mas continuei residindo na Índia sobretudo porque lá eu tenho meus livros. Economicamente não é nada prático, porque todo o meu dinheiro vai para as companhias de aviação, pois venho anualmente para ver a família. Na Índia vivo com 300 dólares por mês e tenho três crianças adotadas, de modo que vivo feliz na zona rural, de pé no chão, a 25 km de Nova Delhi. Não adotei oficialmente as crianças porque os pais estão vivos. Elas é que me adotaram. Estavam doentes, fracas, e foram ficando comigo quando eram pequeninas. Agora o maior está com 18 anos, acabou os estudos; tenho que passar um tempo lá para cuidar dos meninos.

Hoje em dia, uma das razões do sucesso das pesquisas do Instituto Oceanográfico é a atuação da Fapesp, em São Paulo, que financia grande parte das pesquisas. Naquela época não tinha a Fapesp, a Finep, e o CNPq não devia ser diferente do que é hoje: tem dinheiro, mas apóia pesquisa de menor porte. Como é que vocês mantinham um navio Oceanográfico funcionando naquele tempo, qual era a fonte de recursos? Por que é uma pesquisa muito cara?

A USP manteve tudo. O auxílio da Fundação Ford ajudou a equipar o navio Professor Wladimir Besnard. Na fase de nossos estudos passamos a trabalhar por contratos. Criamos o Conselho do Instituto Oceanográfico, no qual tinha representantes da indústria, do comércio, gente do governo e o diretor do Instituto; isso nos permitia ganhar nossos próprios fundos e aproveitávamos para fazer pesquisas ao mesmo tempo que cumpríamos o contrato.

Trabalhei muito em colaboração com o CNPq, sobretudo no tempo do professor Antônio M. Couceiro. Percorri toda a costa do Amapá até o sul, conheci todas as pessoas que pesquisavam assuntos relativos a mar.

O momento que a comunidade científica brasileira vive hoje não é muito diferente daquele de sua época. Que recado nos deixaria, já que vivemos as mesmas dificuldades que você conseguiu superar?

Talvez o que eu pudesse dizer esteja ligado a minha formação. Quer dizer, cresci numa cidade onde nasceu o método científico, Florença, cidade culta por excelência e que tem grande dedicação ao saber, à ciência, à cultura, à arte. No Brasil, tive a sorte de ter contato com grandes brasileiros, como Carlos Chagas, Arthur Moses, os Travassos, Aloysio de Castro e tantos outros, e de acompanhar o período de formação da USP, que também foi a realização de um ideal. A minha natureza foi reforçada por todas essas contingências e minha mensagem seria: trabalhar sempre com um ideal em vista e nunca esmorecer.

Atualmente você está trabalhando na Índia e aposentada pela Unesco. Há possibilidade de voltar para o Brasil?

No momento tenho meu último trabalho científico em co-autoria com Denise Navas Pereira, sobre plâncton do oceano Atlântico, publicado recentemente no Boletim do Instituto Oceanográfico da USP. Tenho artigos e um livro de estudos indológicos no prelo, na Índia. Ainda ajudo no que posso com projetos sobre mangues, programados ou não pela Isme. Trabalho com uma não-governamental na Índia, nos vales remotos do Himalaia, procurando aplicar os conhecimentos da ciência contemporânea aos conhecimentos da tradição oral, na esperança de poder ajudar no processo de racionalização e desenvolvimento duradouro da zona rural. Estudo, escrevo, sempre porém hei de voltar ao Brasil.

Minha residência permanente é o Brasil, mas minha residência de fato são uns 20 lugares diferentes. Nos últimos anos, passei mais tempo fora da Índia do que lá. Mas como bom marinheiro tenho um amor em cada porto e meu outro amor é a indologia, assunto sobre o qual já tenho publicado bastante.

Como surgiu o interesse pela indologia?

Não sei. Já antes de entrar na Unesco, em 1970, estava estudando indologia. A tradição védica, a tradição pré-védica não-ariana, a expansão dessa tradição para o Tibete, Birmânia, Malásia, Tailândia, Indonésia até Vietnã, toda a zona cuja cultura provém da Índia, cultura esta que deriva da tradição védica associada à pré-védica, que resultou no hinduísmo, no jainismo e no budismo.

Tenho um livro no prelo, intitulado Ecological reading in the Veda (Aspectos ecológicos dos Veda), que é uma análise básica da percepção da natureza pela filosofia védica e hindu. Quando, no século passado, começaram a traduzir e a estudar os antigos textos em sânscrito, ninguém conhecia o conteúdo, a não ser os brâmanes cultos; os europeus acharam que os deuses védicos eram representações de forças naturais e os textos apenas contos mitológicos.

Meu ponto de vista é outro. Para mim, pensando na evolução da mente do homem, é óbvio que deve ter chegado um momento em que surgiu a idéia de Deus. Como teria surgido a idéia de Deus? Que forma ideal e material poderia representar essa idéia? Percebo em todas as culturas dos indo-europeus e outros que o Fogo foi a primeira entidade a ser invocada, elogiada e venerada como Deus. Em outros termos, idéias abstratas, princípios e conceitos filosóficos é que adquiriram as características de um deus na evolução da mente humana.

A maioria dos deuses védicos são idéias abstratas, conceitos abstratos personificados, e não coisas materiais deificadas. Por evidência interna e pelas observações ecológicas dos Veda, as três primeiras verificações são: a ordem do universo, Rita; a palavra, Vak, que transmite o conhecimento e o fogo, que é energia e matéria ao mesmo tempo e transforma uma na outra e vice-versa. Não há distinção entre energia e matéria.

Os Veda são inteiramente baseados na lógica. Einstein ou Hawkins baseiam-se na matemática, mas matemática é lógica, é uma forma de se expressar a lógica. Os Veda expressam a lógica da natureza de outra forma; é na Índia, e entre os Maya, que surge independentemente o conceito de zero, que é uma necessidade lógica. Na Índia, há 1.700 anos já se resolviam equações de terceiro grau. Mais tarde os árabes transmitiram à Europa os conhecimentos matemáticos da Índia, que aprenderam no Irã.

E a literatura? Você está escrevendo um livro de contos não é?

Bom, agora eu terminei o quarto conto de um livro que terá, no total, cinco contos. Esse é muito pessoal. Por exemplo, não digam que sou louca, mas eu tinha uns pássaros maina que me visitavam na janela do meu escritório, eles me conheciam muito bem. Então me ocorreu: o que representarei eu para esses pássaros? Que idéia eles tem de mim? Possivelmente teriam algo semelhante à idéia que nós temos de Deus; para eles eu era um ser que lhes dava o necessário e os atendia, respeitadas as devidas cerimônias. Isso começou quando eu estava em Delhi e tinha um velho criado que conversava com esses pássaros. Eu aprendi a conhecê-los com o velho Nana.

O último conto, que é o mais importante, está escrito só em parte e é totalmente diferente. É a história de um homem que vai andando na imensidão do Himalaia. A bem dizer, é a vida do indivíduo mas é também a história da evolução psico-afetiva durante a vida individual de todos nós.

No seu conjunto o livro representa diferentes aspectos do amor: amor humano, amor conjugal, amor de compaixão, amor de Deus e amor universal. Os contos são diferentes aspectos da relação entre homem e Deus. Deus existe porque o homem o criou e o homem existe porque Deus o fez homem.

No meio dessa sua reflexão sobre Deus e o homem você publica um trabalho que se chama As hidromedusas das massas d'água do oceano Índico. Como consegue conciliar esses estudos?

A Filosofia é única, seja religião, seja ciência aplicada ou experimental. Hawkins chega a conclusões que já se encontram nos Veda, pois tudo está baseado na lógica. Se você pensar na Teoria do Caos, na discussão de Monod sobre o Acaso e a Necessidade e todas as outras, verá que está tudo relacionado. O Big Bang já está descrito nos Veda, mas como é que os antigos sabiam, eu não posso imaginar. Quer dizer, ou se acredita na revelação, ou num estado de hipersensibilidade, ou na lógica. Tudo está relacionado, não tem nada de extraordinário, é tudo muito ecológico.

O que é religião? É a tradução, em termos simples, de verdades filosóficas. Não há portanto diferenças ou contradições, é só levar o raciocínio até a última possibilidade e chega-se num ponto além do qual não é possível ir. Aí está a limitação da mente humana e o início do conceito de Deus.

O livro todo do Hawkins é uma luta consigo mesmo para se forçar a não ter que acreditar em Deus; repetidamente exclama: "não há necessidade de acreditar em Deus, não há necessidade de acreditar na existência de um deus". Em discussões com os indólogos, eu digo: "Os Veda são ciência". Diz meu mestre Dandekar: mas eles não chegaram a formular teorias científicas!. Respondo que talvez eles não tivessem a necessidade de chegar a uma teoria de validade geral, porque as relações de causa e efeito que eles percebiam empiricamente eram suficientes para suas finalidades, que eram viver em harmonia com o universo. Eles não chegaram a teorias, a não ser a criação do zero, e esta teve finalidade prática, isto é, estudos astronômicos.

Quanto à questão da religião, no momento, estou em grande divergência com o Dalai Lama, pois para ele a solução de todos os problemas é a compaixão. Eu rebati: "não é bem isso, porque a solução para todos nós desse mundo é senso de responsabilidade e dever. Se nós nos basearmos só na compaixão, social e mundialmente teremos o mesmo tipo de desastres que se seguiram à implantação do cristianismo, do islamismo, ou do budismo hinayana do rei Ashoka".

Gautama, o Buda, foi grande, mas o que veio depois dele arruinou meio mundo. Quer dizer, é o senso de responsabilidade individual e coletiva que pode salvar o mundo físico, psíquico e social que está se desintegrando. Os princípios ecológicos que regem o mundo vivo ignoram o que seja compaixão.