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Francisco Iglésias

(1923)

Entrevista concedida a Maria Efigênia Lage de Resende (Departamento de História, UFMG) e Roberto Barros de Carvalho (Ciência Hoje).

Publicada em junho de 1991.

Em seu périplo por Minas Gerais, nos anos 40, o escritor Mário de Andrade distinguiu, entre tantos estudantes da pacata Belo Horizonte de então, a figura do jovem Francisco Iglésias: "Era o protótipo do mineiro culto". O destaque era mais que acertado. "Esguio de físico, apurado de maneiras, reflexivo por temperamento, ponderado por hábito", como o descreveu o poeta Affonso Ávila, aquele "mineiro culto" cedo se tornaria um dos mais respeitados historiadores do país.

Filho de imigrantes, ele tem orgulho dessa ascendência. Nasceu a 28 de abril de 1923, em Pirapora, Minas Gerais, onde o pai, mecânico ferroviário, trabalhava na construção da histórica ponte de ferro sobre o rio São Francisco. Em Belo Horizonte, para onde se transferiu com a família, Iglésias cultivou o gosto pela música e a paixão pela literatura. Entre uma e outra, acabou optando pelo curso de história e geografia na recém-criada Faculdade de Filosofia da Universidade de Minas Gerais. Saiu da filosofia e se tornou professor da faculdade de ciências econômicas, da mesma universidade, onde obteve o título de livre-docente. E já no seu primeiro livro, Política Econômica do Governo Provincial Mineiro, fixou um padrão de qualidade inédito na historiografia sobre Minas Gerais, reunindo a pesquisa de fontes primárias a uma escrita apurada, de intérprete da história.

Hoje professor aposentado, faz uma defesa apaixonada do historiador atento ao presente. Tanto assim que atualmente escreve novo livro, A Trajetória Política do Brasil, que deverá ter umas 300 páginas e versará sobre o Brasil de hoje. "Minha preocupação maior é com o aqui e agora, com o mundo em que vivo", diz Iglésias. Para ele, o passado não é uma relíquia a ser reconstituída, e sim um forma de compreender o presente, de atuar na sociedade contemporânea. A história, assim concebida, é a sua paixão — e a de tantos leitores que sua escrita não se cansa de conquistar.

Quando o senhor recebeu o título de professor emérito da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), o professor Roberto Martins disse, ao saudá-lo, que suas convicções políticas sempre foram defendidas com a firmeza digna do galego-catalão que o senhor é. Isso nos leva a indagar sobre suas origens...

Sou brasileiro de primeira geração; meus pais eram espanhóis. Uma das coisas bonitas na vida nacional é o fato de alguém como eu ser tão brasileiro como quem mais o seja. Meu pai veio para cá com 18 anos e minha mãe veio ainda muito pequena. Embora gostasse de ler, meu pai não tinha nenhuma formação intelectual. Era mecânico da Central do Brasil. Lembro-me que era bernardista. Suas idéias nesse particular eram meio confusas: bernardista e prestista ao mesmo tempo. Na cabeça dele essas coisas se arranjavam, o que é admirável.

Onde o senhor nasceu?

Nasci em Pirapora, Minas Gerais, e tenho orgulho disso. Agrada-me ter nascido numa cidade pequena. A exceção do Rio de Janeiro, que é uma cidade de muito caráter e fisionomia, não gostaria de ter nascido numa cidade grande. Não vejo graça em nascer numa cidade como Belo Horizonte ou São Paulo. Sai muito cedo de Pirapora, e lá só voltei uns 40 anos depois, para participar da entrega de prêmios de um festival de poesia de cuja comissão julgadora eu fiz parte.

Como foi sua formação intelectual em Belo Horizonte?

De gente comum. Fiz o primário no Grupo Escolar Sandoval de Azevedo e o primeiro ano do curso secundário no Colégio Santo Agostinho. O segundo ano eu fiz no Colégio Tristão de Athayde, indo depois para o Ginásio Mineiro, um de meus orgulhos. Tenho uma enorme ligação afetiva com esse ginásio. Lá estudei no curso noturno, pois comecei a trabalhar muito cedo, com 13 anos, como datilógrafo na Central do Brasil. Foi no Ginásio Mineiro que encontrei professores queridos, dos quais me lembro com carinho.

Quais foram esses professores?

Apreciava muito meu professor de geografia, Clibas Fonseca, uma figura meio folclórica. Gostava do professor de história, Aluísio Leite Guimarães, que havia sido deputado e falava muito bem. No quinto ano, quando a gente estudava literatura, fui aluno do professor Magalhães Drummond. Ele não dava aula, os alunos pulavam a janela, faziam a maior desordem. Como na primeira prova parcial eu tirei 100, acabei me tornando objeto de atenção da turma e dele. A aula de literatura passou então a ser praticamente uma conversa entre nós dois. Ele havia dado aulas na Faculdade de Direito, foi vereador, era um homem simpático e distinto. Mas, fazendo hoje um balanço sobre o desempenho dos professores dessa época, constato que muitos não eram bons. Acredito até que minha indisposição com a física, o inglês e a matemática se deve muito aos maus professores que tive nessas áreas. Lembro que no Colégio Santo Agostinho tínhamos que decorar o livro de matemática do Giacomo Stavale. Eu era o número 15 da lista de alunos; na terceira ou quarta aula do mês era chamado para dar a lição. O professor dizia: "Francisco, raiz quadrada". Eu ficava em pé, botava as mãos para trás e falava. Jamais peguei um lápis ou giz para extrair uma raiz quadrada. Isso não é um disparate?

E a Faculdade de Filosofia?

Tenho também certa ligação afetiva com a Faculdade de Filosofia, onde me formei, mas confesso que tenho mais com a de Ciências Econômicas, onde fiz minha carreira de professor. No mundo universitário, a Faculdade de Ciências Econômicas da UFMG é a escola da minha eleição.

Por que o senhor foi estudar geografia e história e não letras, que, ao que tudo indica, seria sua área de preferência?

Eu mesmo já me fiz essa pergunta várias vezes. Não sei por que fui estudar história e geografia.

 Já havia um curso de letras na época?

Sim, havia. Terminei o Ginásio Mineiro em 1940. A Faculdade de Filosofia começou a funcionar em 1941. Terminado o ginásio, não iria, por exclusão, para uma escola de engenharia, porque isso exigia uma base em matemática, física, que eu não tinha e de que não gostava. Não iria para a escola de medicina porque tinha horror a doenças e também por não ter base nas matérias fundamentais para esse curso. Não iria para a Faculdade de Direito porque tinha implicância com o curso de direito. Sempre achei que esse curso, apesar de transmitir uma técnica importante, é muito destituído de sentido social. Naquela época eu achava isso meio intuitivamente; hoje percebo claramente por que eu não gostava. O direito lida não com o que é, mas com o que deve ser. O que é a lei? É aquilo que deve ser. E o que deve ser é uma coisa abstrata, traçada as vezes arbitrariamente. Na maioria das vezes, o estudante de direito tem pouca sensibilidade para o social. Mais tarde eu viria a saber que Lênin tinha horror a advogados, aos estudos de direito, por achar que esses estudos tornavam a pessoa impermeável ao social. E ele tinha razão! Eu tinha certeza de que não gostava de direito mas não sabia que curso fazer. Nisso foi criada a Faculdade de Filosofia, e acabei indo para ela um pouco por exclusão. Pelo que era na época, pelas minhas leituras, pelos meus afetos intelectuais, tudo indicava que eu devesse estudar literatura. Mas hoje não me arrependo de ter ido estudar história.

Sua formação intelectual sofreu influências familiares?

Pelo menos em parte diria que isso não houve. Como já disse, minha família era muito humilde. Do lado do meu pai, não havia tios; do lado de minha mãe, havia três, que não eram pessoas letradas. Meu pai gostava de ler uma revista chamada Pan, que eu, claro, também lia. Penso que longinquamente ele funcionou como um modelo para mim. Interessava-se pela discussão de problemas políticos, daí ter sido prestista, ter-se interessado pelas coisas do partido comunista, pelas lutas socialistas e pela guerra civil da Espanha. Ouvia falar dessas coisas em casa, e é provável que esse fato tenha despertado em mim certo interesse por coisas de história. Aliás nem sabia o que era isso, assim como pouco sabia quando terminei meu curso na Faculdade de Filosofia. Hoje tenho a veleidade de saber o que seja. E, sabendo, vejo que a história é realmente algo de que gosto. Tanto é verdade que, mesmo aposentado, continuo lendo sobre o assunto. Aliás, leio mais hoje do que no tempo de professor.

E literatura, o senhor costuma ler?

Gosto muito de ler os romances clássicos e também livros sobre literatura. Estou sempre lendo sobre Proust, Stendhal, Balzac, Dante, Tolstói... Guerra e Paz é, na minha opinião, não só um dos mais belos livros de literatura, como também o mais belo livro de história que conheço, a maior reflexão que já se fez sobre a história. Hoje, se sei o que é história, é porque, entre outras coisas, li esse romance.

Como foi sua formação na faculdade de Filosofia? Seus professores o influenciaram?

Fui da primeira turma de história, que era, obviamente, a de um curso muito fraco. Se penso no curso de história da Faculdade de Filosofia e o vejo como um curso ainda muito precário, há que reconhecer que hoje ele é incomparavelmente melhor do que o do meu tempo de estudante. Meus professores na Faculdade de Filosofia - vou ser um pouco cruel - eram todos improvisados. No primeiro ano, a gente tinha história antiga. Quem ensinava história grega era um homem elegante, que havia vencido um concurso nacional de oratória das escolas de direito e dava aulas lendo o Charles Seignobos, historiador absolutamente demodé já naquela época. Outro, também dado à boa oratória, era professor de história romana, que ficou famoso quando foi presidente do Tupi, um clube de futebol de Juiz de Fora. Encontrei-o certa vez, depois de formado, quando comecei a escrever em jornais, e ele, querendo me elogiar, fez um comentário que me fez sentir um perfeito idiota. Disse que gostava muito de meus artigos, pois, ao contrário dos de meu colega Amaro Xisto de Queiroz — que, segundo ele, escrevia coisas muito densas, cultas, que pareciam artigos de um filósofo alemão - os meus eram muito leves. "Você é tão superficial!", disse. Estudei história do Brasil com João Camilo de Oliveira Torres, que conhecia a disciplina e era muito estudioso. Acho que aproveitei muito com ele. Os outros professores eram muito fracos. Mas o pior de todos era o que ensinava antropologia, um dermatologista. Ele abria um livro e ditava a aula, partindo do pressuposto de que o aluno era um débil mental. Reacionário fanático, pregava um catolicismo do pior tipo possível. Nas aulas, ditava a matéria sem sair da cadeira: "Marches, um bandido", referindo a Marx; "Comte, positivista perigoso", enunciando letra por letra — C-O-M-T-E — como se fossemos mais ignorantes do que éramos. Os alunos de hoje da Faculdade de Filosofia não tolerariam uma coisa dessa.

Parece então que o senhor não sofreu qualquer influência na Faculdade de Filosofia...

Não posso falar de nenhum professor meu da Faculdade de Filosofia com a reverência com que ex-alunos da Faculdade de Medicina falam do Baeta Vianna, do Amílcar Vianna Martins, do José Feldman ou do Romeu Cançado. Na Faculdade de Direito destacavam-se o Carlos Campos e o Amílcar de Castro. Eram escolas que tinham grandes professores, ao contrário da Filosofia, que, embora tenha melhorado, ainda está longe de ter um grande curso de história. Mas isso nem São Paulo, que tinha o dever de ter, tem! Enquanto no princípio da década de 40 eu tive aqui os professores de que falei, lá eles estudavam, já em 1935, com o Lucien Febvre, depois com o Fernand Braudel, o Jacques Lambert, o Jaime Cortesão. Costumo brincar com o pessoal da Faculdade de Filosofia da Universidade de São Paulo (USP), que é muito gabola, dizendo que, se considerarmos o input, o que foi investido, e o output, o que eles têm pra dar hoje, o output é muito pequeno. De fato, eles tem o melhor curso de história do país, mas não é tão grande coisa assim. Conheço mais a Faculdade de Filosofia da USP do que a da UFMG. Até há pouco tempo, costumava ir lá umas quatro ou cinco vezes por ano para participar de bancas de concurso. Conheço bem, portanto, as precariedades do curso, às vezes resultantes de traços pessoais dos professores. Há alguns que não se interessam por alunos, outros que só se dedicam ao objeto de pesquisa de sua tese. Um professor de história do Brasil tem que conhecer a matéria no seu todo; tem que ter mais abertura e não ficar exclusivamente preso a um único pormenor, estudado em função de uma tese. Em São Paulo eles padecem, ou padeciam, desse mal.

O senhor veio de um curso feito na Filosofia e foi dar aulas na Ciências Econômicas, vivendo, pois, a questão da interdisciplinaridade. De que maneira esse fato influenciou suas concepções sobre o trabalho do historiador?

Isso foi extremamente benéfico para mim. O curso de ciências econômicas era um curso precário, mas tinha um corpo docente mais razoável do que o da Faculdade de Filosofia. Por sua própria natureza — das ciências sociais, a economia é a primeira que se constituiu - a economia é uma ciência mais estruturada. A história, ao contrário, não está bem constituída, como ciência, até hoje. Vejam os mercantilistas no século XVI. Quando a Universidade de Minas Gerais foi federalizada, procurei o diretor da Faculdade de Filosofia, professor Camilo Alvim, e disse que queria ser assistente da cadeira de história do Brasil. Ele me respondeu que teria muito prazer, mas confessou que o senador Mello Vianna — que tratou da federalização da universidade - havia solicitado exatamente aquela vaga. O Mello Vianna disse ao Alvim que tinha um amigo advogado brilhante e que seria um excelente professor da disciplina. Lógico, não é? Quem não domina ciência nenhuma pode muito bem ser professor de história do Brasil! Afinal todo mundo já ouviu falar na Marquesa de Santos, no Tiradentes, no Pedro Alvares Cabral. Não pode é ser professor de oftalmologia, de cirurgia facial... Vejam que azar o meu! Fiquei muito frustrado, mas pouco depois recebi um telefonema do Yvon Magalhães Pinto me convidando para ser assistente na Faculdade de Ciências Econômicas. Comecei ensinando geografia econômica e, tempos depois, o Rodolfo Bhering me ofereceu o cargo de assistente na sua disciplina, história econômica, a de minha eleição. Fiquei satisfeito e comecei a estudar mais o assunto. Afinal eu nunca tinha ensinado essa matéria. Como eu nunca havia lido um livro de teoria econômica, achei que era meu dever começar a fazê-lo. A partir das leituras dessa época, percebi algo de que ainda não tinha ouvido falar: a interdisciplinaridade. No seu trabalho, o historiador precisa de um instrumental de análise, com o auxílio da economia, da sociologia, da antropologia ou da política. De outro modo a história se transforma num mero conjunto de fatos, datas e personagens. A prática da interdisciplinaridade certamente me ajudou a perceber melhor o que seja a história ou o trabalho do historiador. Indo para as Ciências Econômicas, ganhei em vários sentidos, sobretudo intelectualmente, porque passei a ter contato com uma ciência social mais objetiva. Na economia pode-se aproximar daquele ideal científico da mensuração, da objetividade.

Que influências os historiadores da École des Annales tiveram sobre os historiadores de sua geração?

A influência que nós brasileiros sofremos é eminentemente francesa, e a grande escola francesa de história é a Ecole des Annales, criada em 1929. A história das mentalidades, do cotidiano, hoje tão em moda, talvez a principal tendência da historiografia atual, veio dessa escola. Tenho a maior paixão por esse tipo de estudo, em que há muito de literário. Deixar de fazer história da república, do império, das guerras, de formas de governo, para fazer história da moda, da morte, do amor, do nascimento, do parto, das doenças, das taras fascina muito quem tem um certo gosto pela coisa literária. Ela tem naturalmente muito de romanesco, de ficção. Li há pouco tempo A História do Medo no Ocidente, de Jean Delumeau, um livro fantástico. Transformar o medo em objeto de história é uma coisa que jamais passaria pela cabeça de historiadores do século passado como Charles Seignobos, Adolfo Varnhagen ou Capistrano de Abreu. Trata-se de um requinte da noção historiográfica que, no tempo deles, era impossível imaginar. Curiosamente, há bons precursores desse tema na historiografia brasileira. Há um livro que é uma obra-prima do gênero: Vida e Morte do Bandeirante, de Alcântara Machado. Nele, seu autor faz história do cotidiano. Basta ver o índice: a roupa, a casa, o móvel, os costumes, as doenças, as comidas.

Outro precursor desse tipo de orientação é Gilberto Freyre. Casa Grande e Senzala é da maior importância! O que são a casa grande e a senzala, quais são seus personagens? São os escravos, é o trabalho, a doceira, a cozinheira, a lavadeira, o casamento, as obsessões sexuais, a masturbação dos meninos. Trata-se de um livro de sociologia que, na verdade, é um livro de história. Sua obra é toda voltada para o cotidiano. Gilberto Freyre nunca se preocupou em saber quem foi o governador da capitania de Pernambuco, como foram as guerras holandesas; ele se interessava pelo social, que é o que importa. Aliás, o problema foi entendido e exposto por Karl Marx na Ideologia Alemã, em que há uma passagem explícita. Marx critica a historiografia alemã, que, para ele, é muito idealista, ao contrário da francesa, mais realista, da qual ele faz apologia. Como exemplo, cita Voltaire, que escreveu Ensaio sobre os Costumes e o Espírito das Nações, sobre o século de Luís XIV, uma antevisão dessa história do cotidiano. Para Marx, a superioridade da historiografia francesa sobre a alemã está no fato de que a primeira está fundada no real, como em Voltaire, e não no ideal, como nos autores alemães. Segundo ele, o importante é tentar entender, a exemplo do que fez Voltaire, como os homens falam, moram, vestem-se, o que comem, como trabalham, amam, adoecem e morrem. A tendência atual de valorizar tais temas como objeto de pesquisa deve firmar-se, devendo em certa medida superar a velha historiografia, quase exclusivamente política, no sentido mais limitado do termo, no que diz respeito a governo. E política é certamente alguma coisa mais que o convencional. Não é só o presidente da república, o imperador, o ministro... É também a opinião pública, o partido, o sindicato...

Como a obra do Marx está sendo vista hoje?

Lênin fez um verbete sobre marxismo para uma enciclopédia que é tido como exemplar. Para ele, a obra de Marx resulta de uma síntese da economia clássica dos ingleses, da teoria política dos franceses e da filosofia clássica alemã. Ele fez um coquetel dessas três coisas e construiu o monumento que todos conhecemos, o maior monumento de ciência social de que se tem notícia. Marx tomou a economia clássica dos ingleses e a usou segundo seu entendimento. Os principais conceitos da economia marxista vem dos clássicos. A idéia de lucro, de espoliação, de mais-valia, a base do pensamento do Marx revolucionário, surgiu da teoria do valor dos clássicos. Para Adam Smith, o que mede o valor é o trabalho. Isso foi fundamental para Marx. Em seguida veio David Ricardo — economista burguês, banqueiro judeu, usurário, mas um homem de gênio — e desenvolveu a teoria do valor do trabalho: o que explica o valor é o trabalho; a base da economia é o trabalho. Mas Ricardo não tirou conseqüências sociais dessa verificação. Marx sim, daí a conotação revolucionária de seu pensamento. Para ele, se o que configura o valor é o trabalho, então todo trabalho não pago é espoliação. Como análise, isso é de uma genialidade extraordinária. E o impacto social é fantástico. Vejam que de uma teoria burguesa Marx extraiu uma conseqüência revolucionária. Marx é um gênio, e é preciso reconhecer também sua grandeza humana. Assim como Freud, ele pagou e tem pago preço alto por sua popularidade, pela grandeza de sua obra. Pagou mais caro ainda pelo fato de ter-se tornado o ideólogo de um regime político vitorioso, o bolchevismo. E Stálin encarregou-se de fazer a chamada vulgata marxista: falseamento, esquematismo empobrecedor, que exerceu enorme influência negativa.

A ida para as Ciências Econômicas ampliou seus horizontes intelectuais. Mas para isso parecem ter colaborado também seus intensos contatos com intelectuais de outros centros, daqui e do exterior, não?

Sou capaz de situar com precisão meus contatos com o pessoal de São Paulo. Isso se deu através da literatura. De 20 a 25 de janeiro de 1946, ainda durante o Estado Novo, houve em São Paulo o primeiro Congresso Brasileiro de Escritores. Antecedeu esse evento a luta contra o regime autoritário, a resistência dos intelectuais. Pouco antes se criara a Associação Brasileira de Escritores, que resolveu fazer o congresso. Foi uma iniciativa eminentemente do Partido Comunista. Nessa época eu tinha 21 anos e pertencia ao partido. Trata-se da minha fase "heróica". Sempre fui um militante medíocre; nunca fiz nada, nunca me expus. Minha participação política foi uma bobagem. Mas não a renego e acho que atuei na época certa. Estive nesse congresso, e isso me foi de extrema importância. Eu era muito jovem, menino do interior, tímido; mal sabia falar, tinha medo de conversar com os outros. Lá vi pessoas que para mim eram monstros sagrados: Monteiro Lobato, Oswald de Andrade, Mário de Andrade, Manuel Bandeira... E conheci muita gente, fiz várias ligações, uma das quais foi fundamental: o Antônio Cândido, de quem fiquei amigo e com quem convivo até hoje. Graças a ele, passei a ter contato com muita gente da universidade: Rui Coelho, Paulo Emílio Salles Gomes, Lourival Gomes Machado... E, como uma ligação leva a outras, acabei me tornando amigo mais tarde dos jovens Fernando Henrique Cardoso, Octávio Ianni, Fernando Novais... A convivência com essas pessoas me foi de grande valor. Do ponto de vista universitário, meus contatos sempre foram mais intensos com São Paulo. Só recentemente passei a tê-los também com o Rio de Janeiro.

É conhecida sua enorme admiração pelo economista Celso Furtado. Como se travou essa amizade?

Celso Furtado é uma das exaltadas admirações da minha vida. Ele viveu na Inglaterra no mesmo período em que lá morou o físico José Israel Vargas, meu amigo, a quem, nesse período, eu escrevia longuíssimas cartas. Mais tarde, já de volta ao Brasil, o Celso esteve em Belo Horizonte e quis me conhecer. Quando o Obregon de Carvalho, que estava fazendo as honras da casa, me disse isso, fiquei muito honrado. Quando fui apresentado a ele, disse-me: "Queria conhecê-lo porque durante dois anos um dos poucos contatos que tive com o Brasil foi por seu intermédio". Ele, que era muito amigo do Vargas, lia as cartas que eu mandava. Celso Furtado é um intelectual de primeira grandeza. Trata-se, na minha modesta opinião, da maior figura viva da ciência social brasileira. Os paulistas que me desculpem..

No artigo publicado em Ciência Hoje a propósito dos 30 anos do lançamento de Formação Econômica do Brasil, de Celso Furtado, o senhor frisa o caráter seminal dessa obra e a coloca entre os primeiros livros de estudo da realidade social brasileira numa perspectiva científica. Que outros autores e obras dessa mesma fase o senhor destacaria?

Formação Econômica do Brasil, de 1959, é um marco na bibliografia brasileira. Não se encontra uma obra de valor sobre o Brasil, aqui ou no estrangeiro, em que esse livro não seja citado. Em 1958, foi publicado um texto que acho muito bom: Os Donos do Poder, do Raymundo Faoro, um tanto piorado na segunda edição. Ele era mais vivo naquela primeira forma, quando tinha o impacto que provoca o do Celso. Formação é um livro pequeno e dá uma visão abrangente do Brasil, uma coisa que conquista e domina. Os Donos do Poder também tinha isso, que desapareceu em parte quando o Faoro triplicou ou quadruplicou o volume. O impacto estava na síntese. Publiquei um artigo criticando o tom prolixo que a nova edição adquiriu e isso desagradou muita gente. O Faoro é um homem que admiro muito, um grande advogado, hoje um jornalista atuante. Vejam a grandeza que ele deu a OAB, um órgão comum que se tornou decisivo! Acho Coronelismo, Enxada e Voto, do Victor Nunes Leal, de 1949, muito importante também, um grande livro de análise da, vida brasileira, feito com objetividade.

O senhor escreveu em 1963 um livro pioneiro, Periodização do Processo Industrial no Brasil, muito citado e recomendado. O que o motivou a escrever esse trabalho e por que o senhor não o reeditou, já que ele foi publicado num formato que restringe sua circulação?

Para um congresso da Associação Nacional dos Professores Universitários de História (ANPUH), em Franca, preparei o trabalho "Artesanato, manufatura e indústria: nota conceitual, tentativa de aplicação ao Brasil". Passei a utilizá-lo em aulas e decidi escrever um livro sobre o assunto. Como nessa época recebi um convite para lecionar no México, quis terminá-lo meio a toque de caixa pouco antes de viajar. Publiquei-o quando estava lá; ao voltar, comecei a reescrevê-lo e nisso estou até hoje, com dilatadíssimos intervalos. Mas já decidi não mais publicá-lo. Não se pode escrever um livro a tão longo prazo! Originalmente ele tinha 109 páginas; agora tem 300 e ainda estou em 1930, devendo consumir mais umas 100. Ele tinha impacto, mas, ampliado, certamente perderia esse caráter. E mais: quando o escrevi, o tema era mais ou menos virgem. Hoje há uma bibliografia tão grande sobre o assunto que minha informação deve estar defasada; seria um livro sem originalidade, e os economistas certamente o criticariam. Ao refazer o capítulo sobre o encilhamento, detive-me o mais que pude no tema, que é especialmente difícil de tratar. Os economistas o estudaram sem fazer pesquisa ou a fizeram na base de cálculos de índices. O Wilson Suzigan e o Aníbal Vilela escreveram um livro alentado sobre a história econômica do Brasil republicano, mas o que há ali sobre o encilhamento é quase nada. Li tudo o que encontrei a respeito e vejo que ninguém o tratou de maneira convincente. Acho que, para um trabalho historiográfico, é indispensável uma linha ensaística ou ao menos paraensaística. Colhi preciosidades num livro de cartas imaginárias do Visconde do Rio Branco, na peça O Crédito, de José de Alencar, em que há muitas referências à quebra do Souto, a maior casa bancária do Rio de Janeiro. Usei também o romance de Taunay; Esaú e Jacó, de Machado de Assis, ambientado no período em que ocorre o episódio. Usei obras de ficção, cronistas e viajantes. Jamais se encontrará algo do tipo em livros de economistas, pois isso não lhes desperta a atenção. Apegam-se antes a documentos oficiais, relatórios, estatísticas. A história, no entanto, deve ir além, incorporando todo documento possível. Fico imaginando o que aconteceria se publicasse essas coisas... Podem estranhar, dizer que é insuficiente, divagante; mas é certo que o leitor teria muitas informações. O texto típico de história é factual e abrangente. Ele não deve ser só isso, claro, mas também não se pode fazê-lo abstratamente.

O que mais o atrai no vasto campo da pesquisa histórica?

Minha produção é toda centrada em história do Brasil, principalmente dos séculos XIX e XX. Tenho um especial gosto pela história atual. O que, aliás, está muito em voga e antes era negado por aqueles que achavam que história era o passado. Marc Bloch desfez de uma vez por todas esse equívoco ao dizer que o tempo é uma categoria básica para o historiador. E o tempo é também o presente. Por que privilegiar o passado? As pessoas acham que historiador é aquele sujeito interessado na Grécia antiga, na Roma dos césares... Alguém pode gostar profundamente de história e estar interessado no governo Quércia. Por que não? Marc Bloch é um bom exemplo: a base de sua produção está centrada na Idade Média e na sua obra mais importante, A Sociedade Feudal, ele trata, entre outras coisas, dos laços de parentesco, fugindo totalmente à temática convencional. Bloch era um medievalista que, ao refletir sobre a história, faz a defesa do presente. A questão da temporalidade inclui também o futuro, mas acho que a esse respeito o historiador deve ser muito prudente. Com o presente, sim, o historiador deve estar muito preocupado. Não acredito em historiador que não tem interesse pelo que está acontecendo hoje. Às vezes me lembro de colegas que dizem: "Nada do que acontece hoje me interessa; só me interesso por história antiga". Para mim, alguém que fala assim dá um atestado de insensibilidade. Não posso acreditar que seja um bom historiador. Como é que uma pessoa desligada de seu tempo vai estar interessada em outros tempos ou sensível a eles?

Tenho sempre "pé-atrás" com professores de história sem vínculos com o tempo em que vivem. Interesso-me pelo estudo do Brasil recente porque sou muito ligado às coisas que acontecem à minha volta. Posso me interessar pela Grécia antiga, pela Índia, mas é um interesse intelectual. Minha preocupação maior é com o aqui e agora, com o que me cerca, com o mundo em que vivo, daí meu interesse pela história da República, do Império. Atualmente estou escrevendo Trajetória Política do Brasil, a ser publicado na Espanha e divulgado na América Latina. A maior parte desse livro, que deverá ter umas 300 páginas, versará sobre o Brasil de hoje, que é muito mais interessante do que o Brasil colonial. Para escrevê-lo tive que voltar ao Brasil colônia: estudei com prazer mas não me senti preso. Meu convívio e entusiasmo pessoal com a história vem do encontro de coisas que dizem respeito a problemas que vivo. Um livro que li com paixão é Introdução a História Contemporânea, de Geoffrey Barraclough, grande historiador da Inglaterra recente. Ele fala do caráter arbitrário dos eventos que oficialmente marcam determinados períodos da história. Com relação à Idade Contemporânea, por exemplo, costuma-se dizer que ela começa em 1789, com a Revolução Francesa. Mas alguém poderia considerar que começa com o Congresso de Viena, de 1815, por que não? Ele acha que o contemporâneo começa quando aparece o problema que interessa ao pesquisador. Então o problema passa a ser contemporâneo. Gosto do que faço porque encontro respostas a preocupações que tenho. Não pretendo começar mais nada; estou encerrando e enterrando coisas. Mas ainda me interesso por tudo o que está acontecendo. Aí está minha paixão.

O senhor aborda temas diversificados e parece ter preferência pelo ensaio, feito em estilo leve, não muito factual e sem muitas citações acadêmicas, além de preocupar-se com a síntese e com questões de teoria e método. Isso traduziria de alguma forma a sua obra?

O ideal para um historiador é ter uma obra fundada em pesquisas. E essa obra não seria ensaística. O ensaio, por sua própria natureza, é um pouco divagante e o ensaísta um sujeito digressivo. E, num trabalho de pesquisa, acaba-se caindo naquela coisa de tese universitária, que dificilmente não é enfadonha. Ela tem que ser exaustiva, provar coisas. Por trazer uma contribuição original, a obra de pesquisa é mais importante do que a ensaística. Por outro lado, esta é muito mais agradável. Talvez eu procure fugir um pouco as coisas entediantes. Já fiz um trabalho nos moldes acadêmicos, Política Econômica do Governo Provincial Mineiro, uma tese, e tenho duas pesquisas prontas à espera de elaboração. Hoje gostaria de escrever de maneira mais leve e livre. Concluí uma pesquisa sobre a política econômica dos governos republicanos até 1930 e quero fazer um livro num tom mais ensaístico. Quando escrevi minha tese de livre docência, em 1954, tive a audácia de enviá-la ao Caio Prado Jr. Ele me mandou uma carta muito simpática, dizendo que eu havia achado um veio novo na historiografia brasileira que poderia ser muito útil. Se saírem alguns livros na mesma linha, a respeito de outras províncias brasileiras, poder-se-á ter uma visão da história do Império mais rica do que a que se tem hoje, ele disse. Isso me comoveu e eu acho que é verdade. Não é mérito pessoal.

Um pesquisador pode ser uma pessoa modesta intelectualmente e produzir uma obra útil. E uma pessoa muito brilhante pode produzir uma obra sem importância nenhuma. O Taunay, que era um homem sem brilho, foi um pesquisador extraordinário e fez uma obra gigantesca. Trata-se de uma obra importante de um autor menor. Por outro lado, há autores extremamente capazes que fizeram uma obra que não resistiu ao tempo. É o caso do Ronald de Carvalho. Pequena História da Literatura Brasileira, seu único livro reeditado e lido até hoje, é um livro brilhante, mas nada tem de especial. Há ainda os autores que conseguem aliar a capacidade de pesquisa a virtude de escritor: é o caso do Sérgio Buarque de Holanda. Tanto é que o Sérgio foi capaz de escrever um livro como Monções, que, em qualquer outra mão, seria um livro monótono, porque é um trabalho de pesquisa exaustiva. Mas ele fez um livro belíssimo. No primeiro volume sobre o Império da série dirigida pelo Sérgio Buarque, "Dispersão e Unidade", publiquei um capitulo sobre Minas Gerais. Depois fiz o capítulo de abertura de um outro volume, Vida política: 1848-1868. O Sérgio queria que eu fizesse também o capítulo de história política para encerrar a história do Império. Mas, como estava ocupado em outro tema, neguei. E, por não fazê-lo, acabei propiciando à historiografia brasileira um grande prêmio. O Sérgio acabou escrevendo não só um capítulo, mas o livro Do Império à República, uma obra-prima da produção nativa.

Como o senhor vê a questão do ensino de história hoje, especialmente na graduação? O senhor acredita que o avanço da pós-graduação em história tenha propiciado uma melhoria efetiva da qualidade dos estudos historiográficos no Brasil?

Tenho sérias restrições aos cursos de história do país, mas é preciso reconhecer que eles promoveram uma sensível melhora do ensino da disciplina no curso secundário. O curso que fiz na Faculdade de Filosofia é incomparavelmente pior do que os de hoje. Tenho certeza também de que me tornei um professor melhor do que os que tive, assim como sei que fui superado por ex-alunos meus que hoje ensinam história econômica. Aliás, para ilustrar essa situação, vou usar uma citação admirável do Padre Antônio Vieira: "Quem vem depois e não supera, não iguala". A produção dos trabalhos historiográficos também melhorou muito, talvez em função da pós-graduação, e creio que isso valha para todo o país. A instituição da carreira universitária colaborou para isso, pois hoje, para evoluir, o professor tem que apresentar trabalhos de pesquisa. Muita coisa talvez não tenha valor ou valha pouco; garimpando, porém, é possível encontrar trabalhos muitas vezes simples mas que, somados a outros, perfazem grande massa de informações, que sem dúvida dilata o horizonte de análise.

Como o senhor vê o problema da formação do aluno no curso de graduação? Como encarar o problema das novidades que surgem, o que fazer com os textos dos grandes historiadores, dos chamados clássicos?

Em primeiro lugar, é imprescindível o apelo aos clássicos, o seu uso. Recentemente O Declínio e a Queda do Império Romano, de Edward Gibbon, livro alentado mesmo em edição vernácula, ficou várias semanas nas listas dos mais vendidos no país. Por que isso? Porque é um livro de gênio. Um cidadão que cultiva a história ou tem a veleidade de se tornar historiador tem o dever de ler essas coisas. Ali está um grande modelo. Reli há pouco o Capistrano a propósito de algo que estava pesquisando e acabei lendo páginas e páginas, fascinado com o reencontro. Trata-se de um texto superior, escrito por um autor de primeira grandeza. Há uma coisa que a gente ouve muito de alunos e que me irrita profundamente: "Isto está superado!". Essa palavra é muito tolamente empregada. Porque só as coisas secundárias se superam. As essenciais nunca o são. Minha irmã contou-me certa vez que uma colega que ensinava português no Colégio Estadual disse que estava dando Caetano Veloso para os alunos; não dava mais Camões, porque "Camões já era". Vejam que estupidez! Ótimo que ela estivesse dando Caetano Veloso para os alunos... Mas dizer que "Camões já era" é de uma idiotice sem tamanho!

Até 15 anos atrás havia um marxismo generalizado, pura e simplesmente fruto de ignorância. Um professor de ciências políticas não podia pedir a seus alunos que lessem Durkheim. Estes reagiam violentamente dizendo que deveriam estudar somente a obra do Marx. Isso aconteceu com um amigo meu, mas ele retrucou: "Já estudamos Marx, agora vamos estudar Durkheim e depois outro autor; o Durkheim também é importante". É isso mesmo! Por que só Marx num curso de teoria política? Esse modo esquemático de ver o marxismo é uma forma de negá-lo, pois seu criador foi um homem crítico por excelência. Mas isso está desaparecendo. Quando dava aula, eu avisava os alunos que citaria autores que eles detestavam mas que, apesar de serem indivíduos reacionários, às vezes faziam observações lúcidas e corretas. É o caso, por exemplo, do Roberto Campos e do Gustavo Corção. O Corção tem um romance belíssimo, pungente: Lições de Abismo. Ele era reacionário, mas isso não quer dizer que seu livro não tenha valor. Um sujeito reacionário pode escrever algo importante, assim como um progressista pode produzir uma enorme tolice. A um jovem interessado em dedicar-se à história, às ciências sociais, eu recomendaria a leitura dos grandes autores. Michelet morreu há mais de cem anos, mas sua obra continua viva. Deve haver também uma preocupação com temas importantes. Num mundo que está se arrebentando de problemas, não faz sentido preocupar-se com o sexo dos anjos. A preocupação com problemas concretos provoca uma motivação pessoal muito grande.

Em 1977 o senhor publicou um artigo no Jornal do Brasil, "Equívocos da historiografia atual", que reflete mudanças na produção historiográfica brasileira. O senhor localiza a passagem de uma "reconstituição mais ou menos bem realizada conforme a capacidade de pesquisa" para "uma busca de sínteses interpretativas com a aplicação mecânica de fórmulas de resultado duvidoso". O que o senhor considerava equivocado naquele momento?

Insisto em que não se pode abandonar o fato. Do contrário, não se faz história. O aluno sempre diz: "Queremos interpretação!" Ora, você interpreta alguma coisa! E essa "alguma coisa" é o fato. Tem-se um modelo finamente elaborado para aplicar em quê? Os conceitos, as abstrações, devem estar respaldadas em alguma coisa concreta. Caso contrário, não se estará fazendo história. Max Weber não deixa de ter razão ao olhar muitos trabalhos historiográficos com desprezo, pois às vezes eles são apenas fatos. Mas há autores que foram gênios tendo feito história factual. Toynbee considerava a obra de Tucídides — que narra a história das guerras do Peloponeso — a maior obra de história já escrita. Decerto é factual, mas não se restringe ao fato; sabe ver além. Sempre fui apologista do princípio de que a prática interdisciplinar representa avanço extraordinário para a historiografia. Sem haver um pouco de teoria, o trabalho do historiador fica muito ralo, como um catálogo de telefone, um monte de nomes e datas que não se concatenam. Ficar só na teorização, na metodologia, também não é possível. Porque história não é só metodologia. Se se quer escrever um trabalho historiográfico, é preciso tratar de alguma coisa que tenha acontecido. E não precisa ser necessariamente a batalha de Waterloo ou a de Tuiuti. Pode ser também a história da classe operária, do campesinato, da máquina a vapor, do casamento, da doença, da anestesia... Na época do tal artigo do JB, percebia que as pessoas se apegavam à teoria pela teoria, menosprezando o factual. Posso entender que uma pessoa de inteligência abstrata tenha desprezo pelo estudo do factual, mas para mim isso é um erro. O trabalho do historiador é legítimo! Naquela época, estava havendo um apego exagerado aos modelos, que aliás são sempre muito bonitos. Vejam os modelos econômicos... Os modelos de econometria, que trabalham com alta estatísticas e matemática, são perfeitos! Embora irretocáveis, eles são esvaziados de qualquer sentido humano. Aliás, o Brasil está sofrendo esse dilema hoje. A nossa área econômica está sendo dirigida por tecnocratas destituídos de sentido do social. Eles não sabem o que é o social, não sabem o que é o sofrimento, o que é povo, o que é a pobreza. O Plano Brasil Novo pode até ser correto do ponto de vista teórico (será?) mas, aplicado, leva à catástrofe. Pode acabar com a inflação destruindo o homem e a sociedade. É a paz dos túmulos. O governo se assenhorou de anos e anos de trabalho das pessoas, abocanhou suas poupanças. Isso até seria aceitável numa revolução comunista, coletivista. Mas não é o caso. O governo fez uma campanha na base do liberalismo, do privatismo, e começou usurpando a poupança alheia. O que é isso? É a aplicação rígida de um modelo abstrato.